tag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post8638835149880382819..comments2024-03-27T15:44:37.079+01:00Comments on Barnabasbloggen: Anabaptismen och PingstväckelsenJonas Melinhttp://www.blogger.com/profile/00531132727233669269noreply@blogger.comBlogger31125tag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-83852841578977594342009-05-20T11:21:32.511+02:002009-05-20T11:21:32.511+02:00Norge är ett vettigare land på många sätt. :)Norge är ett vettigare land på många sätt. :)micaelhttp://www.grenholm.net/micael.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-23657510619176595142009-05-14T21:46:00.000+02:002009-05-14T21:46:00.000+02:00Jona Melin: "Pingströrelsen [...] står inför [...]...Jona Melin: "Pingströrelsen [...] står inför [...] ett vägskäl. [...] En del vill se en utveckling som närmar sig de historiska kyrkorna med prästämbete, prästdräkt, sakramental syn på nattvard och dop, mer liturgi, hierarki och drag av institutionell kyrka. Jag hoppas på och jobbar för att Pingströrelsen istället går åt ett mer anabaptistiskt håll, mer Organic Church och Simple Church."<br /><br />Amen! Men er det realistisk? Jeg tror Barratt/Pethrus la et fundament som umuliggjør en slik utvikling. Særlig Pethrus var en institusjonsbygger, og han lærte nordmennene det samme.<br /><br />Når de egne institusjonene ligger i grus, henvender man seg til de historiske kirkene med deres "evige" tradisjoner.<br /><br />Pasifisme: Pinsebevegelsen i Norge var opprinnelig pasifistisk.Are Karlsenhttps://www.blogger.com/profile/06746342389461853976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-78109550121028234352009-05-13T12:34:00.000+02:002009-05-13T12:34:00.000+02:00Har läst samtalet och tyckte det var onödigt offen...Har läst samtalet och tyckte det var onödigt offensivt och kurthugget, från alla håll, iaf för att vara bland pacifister ;).<br /><br />Ibland blir jag modfälld över att människor som vurmar för gemenskap, enkelhet och Jesus-revolution ständigt går i polemik med varandra, från sina olika positioner kyrkor, universitet, bloggar och gemenskaper. Ibland tänker jag att det bästa för att få till nån förändring kanske vore att ha ett MYCKET tajtare och konkretare samarbete kring det som vi faktiskt delar, eftersom vi tveklöst arbetar i motvind gentemot samhället och (faktiskt) den allmänna kyrkan. Fred!alfmarkushttps://www.blogger.com/profile/01848895204973078135noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-13280611650227341892009-05-13T10:54:00.000+02:002009-05-13T10:54:00.000+02:00Fredrik, Arne, Jonas mfl (Micke...). Jag kan se nu...Fredrik, Arne, Jonas mfl (Micke...). Jag kan se nu att jag tolkat en del av kommentarerna i den här diskussionen egocentriskt - bland annat Fredriks första kommentar - som om dom var mer riktade till mig än vad dom kanske var. Detta har, tror jag, skapat onödig polemik. Sen har jag också fått upp ögonen för att det finns andra sätt att förstå begreppet "katolsk baptism" på än som en markering mot det man uppfattar som sekterism/separatism/inskränkthet. I betydelsen "katolsk baptism" (istället för "protestantisk baptism"), så gillar jag det hela. <br /><br />Jag omvänder mig från min stridslystenhet och ber om förlåtelse!<br /><br />(Samtidigt som jag vidhåller min kritik mot begreppet "katolsk baptism" och försöken att filtrera bort separatismen ur anabaptismen/baptismen, även om jag blivit väldigt osäker på om Arne och Fredrik försöker med detta eller ej.)<br /><br />Hoppas ni godtar min ursäkt (som också finns på min blogg).<br /><br />fred genom jesus,<br />Jonas LAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-69648603806240157022009-05-12T22:31:00.000+02:002009-05-12T22:31:00.000+02:00Tack alla som kommenterat det här inlägget. Fredri...Tack alla som kommenterat det här inlägget. Fredrik, Arne och Jonas L. Intressant att följa er diskussion och roligt att ni har den här. Jag antar att den hamnade här eftersom jag skrev att Pingstväckelsens framtid inte ligger i att söka sig till ortodox och katolsk tradition, utan i att upptäcka sina rötter i anabaptismen. Jag håller med (Fredrik och David Å)om att man kan hämta något gott i de historiska kyrkornas traditioner. Det är inte det jag syftar på. Inte heller handlar mitt inlägg om hur mycket man bör separera sig från andra. Jag tror på att man kan verka inom existerande strukturer. <br />Det jag menar är att Pingströrelsen i Sverige står inför många stora frågor. Det är något av ett vägskäl. Och det finns fler än två vägar att välja på. En del vill se en utveckling som närmar sig de historiska kyrkorna med prästämbete, prästdräkt, sakramental syn på nattvard och dop, mer liturgi, hierarki och drag av institutionell kyrka. Jag hoppas på och jobbar för att Pingströrelsen istället går åt ett mer anabaptistiskt håll, mer Organic Church och Simple Church. Jag tror att det är det som är framtiden om vi vill vara en levande församlingsrörelse som når ut och vinner människor. Samtidigt som vi givetvis räknar oss till den världsvida kristna kyrkan och tar emot det som vi finner användbart och gott var vi än hittar det. <br />Fortsätt gärna samtalet. Ni har intressanta funderingar och det är roligt att lära känna er lite mer.Jonas Melinhttps://www.blogger.com/profile/00531132727233669269noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-69208711723990297802009-05-12T22:03:00.000+02:002009-05-12T22:03:00.000+02:00Tack Jonas Melin för ett intressant inlägg. Som iv...Tack Jonas Melin för ett intressant inlägg. Som ivrig förespråkare för den karismatiska rörelsen blir jag glad över att höra om de tidiga anabaptisternas betoning på Anden. Precis som andra redan har skrivit så tror jag att vi kan hämta det som är bra från både anabaptistisk och ortodox/katolsk tradition/tro... Diskussionen ovan ger mig inte mycket.<br /><br />frid<br />David ÅAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-78380638813182371372009-05-12T19:56:00.000+02:002009-05-12T19:56:00.000+02:00Arne. Av följande skäl "envisas" jag:
-Jag uppfatt...Arne. Av följande skäl "envisas" jag:<br />-Jag uppfattade att det var så Fredrik använde begreppet i den kommentar som inledde den här diskussionen (10 maj 20:31). Missuppfattade jag?<br /><br />-I den samtalsrunda vi hade i Linköping angående detta så använde också Sune Fahlgren begreppet "katolsk baptism" (hänvisande till dig) på ett som jag uppfattade markerade en slags moderat/grown-up/ekumenisk (ana)baptism.<br /><br />-Du använde också begreppet när du föreläste på missionsskolan för några år sedan och introducerade dig själv, och då uppfattade jag det på det sättet (utan att då känna till dig närmare).<br /><br />-Dessutom tycker jag mig ha hört andra resonera på ett liknande sätt (tex Roland Spjuth) och markera mot sekterism och separatism, även om jag är osäker på om begreppet då har använts. <br /><br />Men visst, om ni nu säger att jag missuppfattat detta, så får jag verkligen försöka anstränga mig för att tänka om. Kanske har jag hoppat i rejält galen tunna här. <br /><br />Jag känner mig uppriktigt ledsen över den hårda tonen (som jag inbillar mig finns?) i samtalet och jag är säker på att jag bär åtminstone en del av ansvaret för detta. Jag uppskattar er båda väldigt mycket, inte minst er anabaptistiskt inspirerade teologi. Era motiv har jag aldrig haft någon avsikt att uttala mig, dom är säkert dom bästa. <br /><br />Om ni har tid och lust att fortsätta så får ni gärna förtydliga hur ni definierar anabaptism. Efter hand i det här samtalet så har det alltmer känts som att det är olika bilder av vad anabaptism är som ligger till grund för att vi delvis pratar förbi varandra. Eller så lägger vi ner det här, det lär väl finnas skäl att återkomma till frågan.<br />/Jonas LAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-77337773719957518192009-05-12T16:44:00.000+02:002009-05-12T16:44:00.000+02:00Jonas L. Varför måste du envisas med att säga att ...Jonas L. Varför måste du envisas med att säga att Fredrik och jag använder begreppet för att distansera oss från anabaptism och sekterism eller säga att det måste ses utifrån den ny-ekumeniska rörelsens a la Halldorf osv? Kan du inte ta vad jag/vi skrivit ovan rakt av? Det är inget program. En anledning till att jag använt det är just för att betona det anabaptistiska mot det baptistiska/pietistiska/protestantiska. Jag är mer anabaptist än protestant, och just därför är jag mer katolsk. Också som historiskt fenomen var anabaptismen i vissa avseenden, inte andra, mer katolskt än luthersk och reformert kristendom. En annan anledning, lite annorlunda, är att jag rent faktiskt formats av en allmänkyrklig tradition och att många av de teologer jag lärt mest av, även många av de i praktiken mest "anabaptistiska", finns utanför den historiska anabaptismen. <br /><br />Nu ska jag gå och spela squash med min äldste son.<br /><br />/ArneAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-59781460381218431532009-05-12T16:12:00.000+02:002009-05-12T16:12:00.000+02:00Fredrik. Jag har aldrig sagt eller tänkt att din f...Fredrik. Jag har aldrig sagt eller tänkt att din församling skulle vara mindre kroppslig, förstås. Inte heller ser jag det hela som en tävling i anabaptism. Jag är själv barndöpt!! (8 år) <br /><br />Däremot tycker jag frikyrkan har tonat ned det baptistiska arvet för en mer ekumenisk hållning, och jag menar att uttrycket "katolsk baptism" måstes ses utifrån den kontext vi befinner oss, med den ny-ekumeniska rörelsen a la Halldorf osv. <br /><br />Johanneskyrkan är i viss mån en positiv motkraft när det gäller att återaktualisera det baptistiska, och som du säkert vet har jag inspirerats mycket av er.<br /><br />Sen förstår jag inte riktigt din upprördhet. Du och Arne vill väl distansera er på olika sätt från den historiska anabaptismen/baptismens "sekterism" och detta beror väl åtminstone delvis på att ni inte vill betraktas som tokiga sekteriker? Är det en så hemsk anklagelse?<br />/Jonas LAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-82491714632224751232009-05-12T14:11:00.000+02:002009-05-12T14:11:00.000+02:00Jonas L: Nej, vad jag vet var inte den svenska pin...Jonas L: Nej, vad jag vet var inte den svenska pingstkyrkan uttalat pacifistisk (även om det förstås är mycket möjligt att många individer inom kyrkan var det). Dock är det mycket intressant att den amerikanska pingströrelsen var det, eftersom pingströrelsen uppstod i USA.<br /><br />http://www.christarchy.com/profiles/blogs/early-pentecostal-pacifismmicaelhttp://www.grenholm.net/micael.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-8440230070655276172009-05-12T13:12:00.000+02:002009-05-12T13:12:00.000+02:00Jonas L. Jag brukar inte fundera speciellt mycket ...Jonas L. Jag brukar inte fundera speciellt mycket hur andra uppfattar begreppet "katolsk baptism" - det är inget speciellt viktigt begrepp för mig och det är, som jag sa, inte ett program. Jag vet inte om jag använt det i skrift någon gång, mer än i ett mail till anabaptistnätverket. Det är bara ett personligt (säkert inspirerat av sådana som Hauerwas och Yoder), lite skämtsamt, lite (som du säger) "busigt dekonstruerande", sätt att beskriva den jag faktiskt är och som jag använt bland några av mina vänner. Men när det nu är något lite mer offentligt, så tycker jag inte det är så tokigt. Om hur jag använder begrepp som anabaptism och radikalreformatorisk, se The Church as Polis, kap 1.<br /><br />/ArneAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-78147554265227216592009-05-12T12:56:00.000+02:002009-05-12T12:56:00.000+02:00Jag har aldrig kallat mig anabaptist. Skulle helle...Jag har aldrig kallat mig anabaptist. Skulle heller aldrig göra det. Jag menar mig däremot arbeta med en anabaptistiskt färgad teologi. Jag har läst AB genom Yoder - det färgar min förståelse av denna. Så mitt svar på den sista frågan alltså vara - ingens.<br /><br />Sen förstår jag inte varför din gemenskap skulle vara mer kroppslig än den gemenskap jag är en del av och som jag betecknar som "katolsk baptism" där vi söker nära gemenskap i husförsamlingar, gemensamt läsande av skriften, efterföljelse, ansvarighet för varandra (eller som vi föredrar att kalla det - leva i ljuset). Sen att det visar sig att vi har människor hos oss som är döpta som barn och också delar denna längtan tycker jag är oproblematiskt. Sen att vi inte har valt samma väg som ni gör väl inte vår gemenskap mindre baptistisk för det, eller? I så fall är det ju din baptism vi pratar om och den lever vi inte upp till.<br /><br />Jag tycker att det är en väldigt orättvis anklagelse att jag med begreppet "katolsk baptism" nedtonar baptistiska draget för att få det att stämma in. Då känner du inte den gemenskap jag är en del av tillräckligt väl. Däremot har jag väldigt lite till övers för utopier - vi lever i en bräcklig, ofullständig, längtande och tillfällig gemenskap som strävar efter trofasthet mot Kristus. Om du inte vill kalla det för baptism så okej för mig. För oss är det viktigt att både lyssna på de andra kyrkorna för att höra vad Gud säger genom dem och att hålla fast vid vår övertygelse om efterföljelsen som en konsekvens av dopet.<br /><br />FredrikFredrik Wenellhttps://www.blogger.com/profile/12009236565250720629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-55145463780752111422009-05-12T12:43:00.000+02:002009-05-12T12:43:00.000+02:00Jonas Lundström var det som var avsändaren till do...Jonas Lundström var det som var avsändaren till dom sista kommentarerna, inte Jonas M.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-38604915385441666232009-05-12T12:42:00.000+02:002009-05-12T12:42:00.000+02:00I era kommentarer blir det också mycket prat om öd...I era kommentarer blir det också mycket prat om ödmjukhet, om att kunna leva med att andra ser saker annorlunda, om att Gud verkar också i kyrkan osv, som om ett radikal-baptistiska personer i teori eller praktik skulle förneka detta. Jag kan inte se att detta förnekas av radikal-baptister i högre utsträckning än andra. Snarare tvärtom.<br /><br />ARNE. Om "katolsk baptism" är ett sätt att markera ett alternativ till "luthersk baptism", så var detta helt nytt för mig. Hur många tror du uppfattar begreppet så, och hur många uppfattar det som att det första ledet (katolsk) är en modifiering av det sista, alternativt att det hela är ett slags busigt dekonstruktionsförsök?<br />/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-85651132080349410862009-05-12T12:28:00.000+02:002009-05-12T12:28:00.000+02:00Arne/Fredrik. Det blir mycket på en gång. Om jag s...Arne/Fredrik. Det blir mycket på en gång. Om jag ska försöka besvara allt ni tar upp så blir det väldigt långt, istället väljer jag att svara på vissa saker. Missar jag något får ni gärna ta upp det igen.<br /><br /> -Det är lite tråkigt att vi måste diskutera min eventuella individualism, jag skulle föredra att diskutera "katolsk baptism". Men hur som helst. Att jag skulle ha en betoning på "separatism och individen som bryter med auktoriteten" känner jag inte alls igen mig i. Var har jag betonat individen som bryter med auktoriteten? Jag tror förstås inte att separatism är bra i allmänhet. Detta är en nidbild. Jag är en del av en i och för sig liten men dock församling där vi har väldigt olika uppfattningar om mycket. Ett liv i enhet och djup vardagsnära, fostrande gemenskap är den enda form av kristet liv som jag är intresserad av. Jag har aldrig funderat på att gå ur församlingen för den sakens skull. Så jag förstår faktiskt inte alls den kritiken. Jag känner att jag rört mig närmare ett liv i gemenskap dom senaste åren och inte tvärtom! <br /><br /> -Vi är inte en del av någon "kyrka" (personligen ogillar jag kyrkor), däremot är vi en del av en församlings/gemenskapsrörelse och står nära/har ett utbyte med andra sammanhang såsom Bruderhof (anabaptism) och nymonastiska grupper och motsvarande i Sverige. Detta handlar om konkreta relationer (även med Bruderhof), och är inte bara en idé. Personligen skulle jag nog överväga att joina Bruderhof om jag inte hade den församling jag är med i idag.<br /><br /> -Sen undrar jag om ni vill definiera anabaptism, kanske är det detta som gör att vi pratar förbi varandra? Det känns lite som om ni vill ha in alla möjliga vettiga människor under den beteckningen. Som jag ser det finns det väldigt många efterföljare till Jesus som inte är anabaptister, jag har inget behov av att få in alla under den beteckningen. Men begreppet måste väl på något sätt användas i anslutning till historien? Så vad betyder "anabaptism"? Eller "vems anabaptism", som Yoder kanske skulle ha sagt?<br />/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-89432984366920742262009-05-12T12:01:00.000+02:002009-05-12T12:01:00.000+02:00Jonas L. När jag kontrasterar en mer ”katolsk” bap...Jonas L. När jag kontrasterar en mer ”katolsk” baptism med en mer ”protestantisk” baptism handlar det bl a om en starkare betoning på församlingsgemenskapen, gemensam fostran, gemensamt lärjungaskap, gemensamt läsande av Bibeln mot ”jag och Gud”, ”jag och Bibeln”. Din betoning på separatism och individen som bryter med auktoriteten kan ju ironiskt nog leda till en radikal individualism där du församlingsmässigt separerar dig från alla som inte delar just din förståelse. Historien har ju mängder av exempel på de som tagit din väg och det är inte bara en uppmuntrande historia. Tänk på Roger Williams som steg för steg separerade sig från alla, och du brukar ju säga att vi är alla hedningar, inklusive du själv. Slutresultatet är att det inte finns någon kyrka. Och du tvingas att omdefiniera, tona ner eller ge upp sidor som är konstitutiva för anabaptismen, såsom den kristna enheten (Joh 17), den gemensamma fostran och det gemensamma lärjungaskapet (så snart den leder till något du inte accepterar). Vår situation är i tiden mellan tiderna (om än inte eskatologiskt) ”tragisk”, gör vi ett val får vi ge upp vissa saker, gör vi ett annat val får vi ge upp annat. <br /><br />Sedan är det inte sant att vad man skulle kunna kalla en ”anabaptistisk praktik” i alla stycken står och faller med dopet. Ta t ex Catholic Workers och Dorothy Day eller Integrierte Gemeinde och Gerhard Lohfink. Är de inte mer “anabaptistiska” (de själva skulle säga trogna katoliker) än vad de flesta baptister och mennoniter är? Många mennoniter tycker att Hauerwas är alltför separatistisk. Sedan kan man ju rent allmänt säga att i en alltmer ”postkristen” kultur kan även de ”historiska kyrkorna” få alltmer ”anabaptistiska drag”, även om man inte ser alltför mycket av det i en gammal nationalkyrka som den svenska. Det är knappast en tillfällighet att två av 1900-talets främsta romersk-katolska teologer, Rahner och von Balthasar, båda talar om ”diasporan” som kyrkans normala tillstånd.<br /><br />/Arne RasmussonAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-3743009815973670312009-05-12T10:59:00.000+02:002009-05-12T10:59:00.000+02:00Arne o Fredrik. Innan jag försöker besvara era tex...Arne o Fredrik. Innan jag försöker besvara era texter vill jag försöka återformulera mitt(ytterligt felbara!) huvudargument, som jag fortfarande inte tycker blivit tillfredsställande besvarat. Så här tänker jag:<br /><br />Så länge kyrkorna envisas med att (strukturellt!) döpa barn, acceptera våld o försumma nära gemenskap, ekonomisk utjämning, det allmäna prästadömet och församlingsfostran o tydlig efterföljelse mm, så går det inte att skapa någon (ana)baptism som är katolsk och icke-separatistisk. Oavsett hur vi definierar baptism/anabaptism så måste denna definition för att vara historiskt användbar ÅTMINSTONE inkludera en tydlig och övertygad troendedöparpraxis, vilken innebär en kritik av och ett fjärmande från dom historiska kyrkornas praxis. Den "katolska baptismen" måste därför tills vidare förbli en vision. En baptistisk grupp kan visserligen bli "katolsk", men inte utan att dom distinkta baptistiska dragen tonas ned, och även denna katolska baptism hade varit omöjlig utan den historiska separatismen, och är menar jag, i längden omöjlig att upprätthålla.<br />/Jonas LAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-13395680928553343872009-05-12T09:45:00.000+02:002009-05-12T09:45:00.000+02:00Jonas L: Det är klart att vi kan se det som att vi...Jonas L: Det är klart att vi kan se det som att vi inte hade haft någon AB eller B. Men frågan blir ju ganska så hypotetisk. Vi har inte kontroll på historien, då hade vi ju haft något annat Genom Guds försyn.Är inte det en av poängerna hos ex. Yoder att han vill att AB/B skall vara en del av den större kyrkan och det samtalet. <br /><br />Det beror ju mycket på vad du lägger i separatismen. Ibland när jag läser dig får jag känslan av att du passar in i Niebuhrs C against Culture. Det är ofta du beskriver de konkreta problemen med en "either or decision". Så tänker inte jag separatismen. Separatismen har inget egenvärde utan bara när det hotar troheten mot Kristus. Det kan vi inte alltid veta om det gör vid vissa beslut utan det kanske vi bara kan pröva i efterhand. Då får kyrkan ta ett annat beslut och ta en ny väg. Till och med staten kan ju faktiskt göra bra grejer som överrenstämmer med evangeliet. Varför kan inte kyrkan samarbeta då? För mig är äktenskapslagstiftningen ett klockrent exempel på detta. När frikyrkan beslutade sig för att få vigselrätt var det med de bästa intentioner, men i efterhand kan vi i Johanneskyrkan konstaterat att det hos de människor vi lever med tömt äktenskapet på kristet innehåll. Då måste vi ta ett annat steg för att återta det igen. Men om kyrkan förstås som något annat än världen och i den meningen separation så är jag med. Men det behöver inte alltid innebära att kyrkan drar sig undan.<br /><br />Så ja, separationen är konstituerande men vad det innebär i praktiken måste alltid prövas. Gud handlar också i världen genom Kristus. Sen tänker jag att du reagerar för starkt mot separationen mot andra kyrkor. Jag tänker att när 1500-tals AB drog sig undan den tidens kyrka var väl en av viktigaste orsakerna att de var för tätt knutna till den politiska makten. Idag delar vi i Sverige situation med katolska kyrkan, ortodoxa liksom alla andra frikyrkor. Åtminstone katolska skulle ju aldrig låta sig styras av den politiska makten. Varför lmåste vi per definition separerar oss från dem? Separationen måste väl vara från det som inte är trofast mot Kristus.<br /><br />Lev väl i Guds nåd<br />FredrikFredrik Wenellhttps://www.blogger.com/profile/12009236565250720629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-59670784080105629392009-05-12T07:46:00.000+02:002009-05-12T07:46:00.000+02:00Jonas. För mig är ”katolsk baptism” inte en vision...Jonas. För mig är ”katolsk baptism” inte en vision, inte ett program, inte en utarbetad kyrkosyn, inte ett försök att skapa en ny typ av kyrka, eller något dylikt. Det är inget jag försöker övertyga någon att bli. Det är bara så att jag ser mig som en del av hela den katolska/allmänneliga kyrkan. Och jag är som kristen och teolog formad av hela denna tradition. Det är bara ett enkelt faktum, inte en vision. Jag är dock övertygad om (och det är väl du också?) att Guds Ande har varit och är verksam långt utanför anabaptismen – och det hade aldrig funnits någon anabaptism utan denna katolska tradition. <br /><br />Jag delar det du beskriver som Yoders syn på ”katolsk”, men det utesluter inte att jag, precis som Yoder, förstår/förstod oss som en del av det katolska arvet, som inte bara handlar om något som varit, utan också är. Han var för övrigt själv professor på ett katolskt universitet, skrev positivt om katolska kyrkans historiska roll (inte minst den monastiska rörelsen), liksom om nutida rörelser inom katolsk kyrkan. Han var också, under många år, aktiv i Kyrkornas världsråd. När jag och Yoder talar om ”katolsk” betyder det förstås inte Romersk katolsk, utan allmännelig. Yoder var själv mycket positiv till mitt komplexa sätt att beskriva radikalreformatorisk tradition och teologi i kapitel 1 av min bok The Church as Polis där jag utvecklar det här perspektivet. <br /><br />Kan man inte samtidigt vara både mycket kritisk (som jag t ex är i min senaste artikel om de nordiska nationalkyrkorna i tidskriften Strek – finns på min hemsida) och ödmjuk och erkänna att min förståelse och än mer min praktik är begränsad och att jag har mycket att lära av andra kristna (även nordiska lutheraner) som inte ser världen på samma sätt som jag gör? Dessutom finns det ”anabaptister” inom de flesta kyrkotraditioner – även om de inte i allt står för vad jag står, men det gör ju inte de ”äkta” anabaptisterna heller, vilka av dem ska jag välja? Tänk på en romersk katolik som Gerhard Lohfink eller en lutheran som Bonhoeffer eller reformerta som Barth och Ellul (de tre senare betydde mycket för Yoder, men Lohfink är den som är mest lik, trots olika dopsyn). <br /><br />Du säger att vi använder begreppet anabaptism som en vision, men är det inte vad du gör? På vad sätt relaterar du dig mer än vi till en faktisk kroppslig kyrka? Den anabaptism som du talar om finns knappt. De flesta mennoniter står ganska långt ifrån var du är – de har också kompromissat skulle du väl säga. Den faktiskt existerande Baptismen, liksom Pingstväckelsen, är ju ännu längre bort. Yoder och jag brukar ju använda begreppet ”diaspora” – kyrkan (likt judarna) lever i tiden mellan tiderna i en diasporasituation. Att tänka sig kyrkan i diasporatermer betyder att man inte tänker sig kyrkan som ett eget, separat ”rum” ”rumsligt” skilt ifrån det som inte är kyrka. En diasporakyrka, precis som diasporajudendomen, lever i samhällen som den inte själv kontrollerar, mitt i och tillsammans med ”andra”. Dess identitet formas i ständiga möten med ”andra”. Och som det ser ut lever jag också i en slags diaspora inom kristenheten. Jag kan inte kontrollera ”kyrkan”, jag löser inget genom att försöka skapa mitt eget lilla kontrollerade rum, jag måste leva i den kristenhet som finns och använda de resurser och möjligheter den ger. Och det kan praktiskt betyda olika saker för olika personer eller gemenskaper. Och ofta väljer man inte, de tidiga anabaptisterna valde inte. Resultatet kan bli separatism, men det är inte nödvändigt.<br /><br />Du frågar om inte separation är konstitutiv för anabaptismen (som ju var många rörelser). Det kan man ju säga, såsom det historiskt blev, liksom senare gruppers separation från andra mennoniter blir konstitutivt för dem. Men det är en tragedi. Jag har svårt att se att separation från andra kristna, från den allmänna kyrkan, kan vara konstitutivt för någon kyrka. De valde inte separation, de tvingades till det. Det skulle kunna ha varit annorlunda. Kyrkan skulle kunna ha reformerats eller de skulle kunna ha getts ett rum inom den större kyrkan. Kyrkan utanför anabaptismen, är ju allt annat än enbart förfall. Gud verkade och verkar där, och inte sällan finner man mer trohet där än inom anabaptismen. Jag har skrivit om de förödande historiska konsekvenser den katolska och protestantiska doppraktiken fick för både kyrka och värld, och jag försvarar någon form av baptistisk doppraktik, men jag måste leva med att andra kristna ser det annorlunda.<br /><br />/Arne RasmussonAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-59736242741419576452009-05-11T20:24:00.000+02:002009-05-11T20:24:00.000+02:00Fredrik. Om övertygad befrielse från auktoriteter ...Fredrik. Om övertygad befrielse från auktoriteter är individualism, då tror jag absolut att individualism behövs ibland!<br /><br />Angående separatismen:<br />Frågorna om vad vi gör med anabaptismen idag, och dom historiska frågorna är som jag ser det distinkta, men relaterade.<br />Det jag diskuterar just nu är uttrycket "katolsk baptism", dvs baptism/anabaptism med separatismen utfiltrerad. För det är väl det som är poängen med begreppet, eller har jag missuppfattat er?<br /><br />Mitt argument är att vi inte hade haft varken någon baptism eller anabaptism utan separatismen. Håller du (ni) med om det? Om du svarar ja så betyder det förstås inte självklart att vi måste vara separatister idag, kyrkan kan ju ha förändrats så mycket till det bättre att reformation utan separatism nu är möjligt.<br /><br /><br />/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-5010179156955526142009-05-11T20:07:00.000+02:002009-05-11T20:07:00.000+02:00Jonas, men är inte ditt argument att man måste skr...Jonas, men är inte ditt argument att man måste skriva under på "katolsk baptist" ett lite väl akademiskt argument? Det viktiga är väl att man lever det och det gör alla eftersom vi är en del av samma gemenskap - inte att alla kan formulera det. Vi har olika uppgifter i kroppen. <br /><br />Individualismen: Ett sätt att frigöra sig från auktoriteten i en annan gemenskap för att det inte passar utan man satsar på det man själv uppfattar vara det sanna och rätta. Men det är klart separationen kan ju användas som argument för det. Skulle inte er gemenskap i Brickebacken kunna läsas (med illvilja vilket jag inte gör - du vet att jag med spänning följer er och respekterar er) som ett modernt emancipations projekt? Det är det jag menar - risken är att alla traditioner kan användas till individualistiska projekt - kalla dem vad du vill. Men visst passar en kan en radikal anabaptistisk - utan ledare, auktoriteter - hand i handske med individualismen?Fredrik Wenellhttps://www.blogger.com/profile/12009236565250720629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-16983310587684148302009-05-11T18:16:00.000+02:002009-05-11T18:16:00.000+02:00Micael. Bra att du lyfter fram detta. Det gäller d...Micael. Bra att du lyfter fram detta. Det gäller dock vad jag förstår framför allt den amerikanska kontexten. I Sverige tycks inte pacifismen ha dominerat i pingst, inte ens från början.<br />/Jonas LAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-54485327700446297952009-05-11T17:02:00.000+02:002009-05-11T17:02:00.000+02:00De första anabaptisterna var karismatiker, och de ...De första anabaptisterna var karismatiker, och de första pingstvännerna var pacifister. Här är en text som visar på den tidiga pingströrelsens pacifism: http://pcpfsf.org/files/pentecostalpacifist3.pdfmicaelhttp://www.grenholm.net/micael.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-84270765362850596612009-05-11T15:27:00.000+02:002009-05-11T15:27:00.000+02:00Internet är så förvirrande, nu känns det som om du...Internet är så förvirrande, nu känns det som om du o jag diskuterar med varandra i tre olika forum. Jag har mejlat en text till dig om detta nyss. Tills vidare släpper jag därför frågan om separatismen.<br /><br />När det gäller "individualism" så vet jag inte riktigt vad du menar, jag skulle behöva ett förtydligande av begreppet. Jag lever i en nära gemenskap, och denna gemenskap är medvetet påverkad av den anabaptistiska traditionen. Och dom människor jag känner som påverkas av radikal-baptism rör sig snarare mot ett liv i gemenskap och bort från individualism än tvärtom.<br /><br />När det gäller "katolsk baptist", hur många i Johanneskyrkan skulle skriva under på den beteckningen, eller känna sig bekväma med den? Är det inte ett begrepp mer eller mindre förbehållet akademiska teologer? <br /><br />När det gäller att "vi har rätt i allt", så är detta (som du vet?) en nidbild. Jag har i alla fall mött ytterst få anabaptister, vare sig IRL eller i litteraturen, som tror att dom inget mer har att lära. Och detta gäller även dom som är mer separatistiska än jag.<br />/JonasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-804935563432792537.post-13274671713646023142009-05-11T13:34:00.000+02:002009-05-11T13:34:00.000+02:00Jonas: Oj jag glömde visst ditt viktigaste argumen...Jonas: Oj jag glömde visst ditt viktigaste argument med privat idé. Nej jag tycker du har fel. Den församling jag är pastor i är ett ganska så utmärkt exempel på att kombinera dessa. Och det gör ju min hållning åtminstone lika lite privat som er husförsamling.Fredrik Wenellhttps://www.blogger.com/profile/12009236565250720629noreply@blogger.com