fredag 27 januari 2017

Det här med Adam och Eva

Det har pågått en intensiv debatt om Adam och Eva under några veckor. Det började med en ledare av Stefan Swärd i Världen idag, fortsatte med många inlägg och kommentarer på hans blogg, och flera artiklar i tidningen Dagen och på andra platser. Den här diskussionen har flera olika dimensioner och det är några olika frågor som kommit upp. Jag har inte kommenterat det här tidigare, men känner att det nu är dags att skriva något.

Den första frågan som diskuteras är ifall Adam och Eva verkligen har funnits som historiska personer, eller kanske snarare om Bibeln verkligen säger att Adam och Eva var historiska personer. De andra frågorna som diskuteras är ifall detta är en viktig fråga för den kristna tron och hur stor frihet för olika uppfattningar man kan tillåta på evangelikala teologiska utbildningar (och underförstått i evangelikala samfund). Här kommer några reflektioner från mig i dessa ämnen.

Olika synsätt
Debatten visar att det finns åtminstone fyra olika synsätt på detta bland bibeltroende kristna i Sverige.

(Med bibeltroende menar jag kristna som tror att Bibeln är Guds ord och instämmer i Lausannedeklarationens formulering: "Vi bekräftar vår tro på både Gamla och Nya testamentets gudomliga inspiration, sanning och auktoritet i dess helhet, såsom Guds enda skrivna ord, utan fel i allt som det påstår och det enda ofelbara rättesnöret för tro och liv.")

Något förenklat kan man beskriva det så här:

  1. Ungjordskreationism. Man tror att Gud skapade jorden och allt som finns på den genom direkta skapelsehandlingar på kort tid för inte så länge sedan och att Adam och Eva är historiska personer. 
  2. Gammaljordskreationism. Man tror att jorden skapades för mycket länge sedan och är mycket gammal, men att Gud grep in och skapade växter, djur och människor genom direkta skapelsehandlingar på kort tid för inte så länge sedan. Adam och Eva är historiska personer. 
  3. Teistisk evolution med historisk Adam och Eva. Man tror att Gud har skapat jorden för mycket länge sedan och att Gud har styrt evolutionen och skapat allt som finns genom den. Vi ett givet tillfälle grep Gud in och skapade de första människorna Adam och Eva och hela människosläktet kommer från dem. 
  4. Teistisk evolution utan historisk Adam och Eva. Man tror att Gud har skapat jorden för mycket länge sedan och att Gud har styrt evolutionen och skapat allt som finns och även människan genom den. Adam och Eva är inte historiska personer utan symboler eller arketyper för de första människorna och det som hände dem.  

Jag anser att det är viktigt att respektera att dessa olika uppfattningar finns och är möjliga alternativ. Även om jag har en egen övertygelse om vad som är sant vill jag visa respekt för den som tänker annorlunda. Jag tänker också att vi i teologisk utbildning behöver möta olika synsätt och att det bör finnas utrymme för olika synsätt i denna fråga både bland lärare, studenter och pastorer. Debatten har varit intressant, men den har också varit onödigt polemisk och skapat i mitt tycke onödiga motsättningar.

Min syn

Vad tror jag då själv i sakfrågan. Jag ansluter mig till alternativ 1 ovan. Jag har tidigare skrivit om detta här: Skapelse och/eller evolution. Jag är uppvuxen i ett kristet sammanhang där alternativ 4 var dominerande, men när jag gick på gymnasiet upptäckte jag att det fanns hållbara alternativ och har sedan dess anslutit mig till ungjordskreationismen. Det gör jag fortfarande.

När det gäller Adam och Eva tror jag alltså att de verkligen har funnits och att de var de första människorna på den här jorden. Jag tror att detta är vad Bibeln påstår och jag grundar det på några bibliska perspektiv.

För det första tycker jag att det är uppenbart att författaren till Första Mosebok avser att skriva historia. Det anser jag att man ser i bokens struktur på två sätt. Dels genom alla släkttavlor som uppenbarligen vill visa på ett släktskap som går tillbaka till Adam (även om det verkar finnas luckor i släkttavlorna). Dels genom att Första Mosebok är indelad i tio stycken avsnitt som i Folkbibeln 15 inleds med orden "fortsatta historia" (hebreiska: toledót, se 1 Mos 2:4, 5:1, 6:9, 10:1, 11:10, 11:27, 25:12, 25:19, 36:1, 37:2). Berättelserna om Adam och Eva, Noa och Babels torn i urhistorien har samma inramning som berättelserna om Abraham, Isak och Jakob i patriarkhistorien. Eftersom patriarkberättelserna är avsedda att vara historiska menar jag att det är troligt att även de tidiga berättelserna återberättar verkliga händelser.

För det andra tycker jag att det är tydligt att Nya testamentets författare utgår från att Adam och Eva är historiska personer. Här är några exempel.

  • Jesu släkttavla går tillbaka ända till Adam (Luk 3:38).
  • När Paulus predikar på Areopagen i Aten slår han fast att hela människosläktet kommer från en enda människa (Apg 17:26).
  • I både Rom 5:12-19 och 1 Kor 15:20-22, 45 gör Paulus en tydlig parallell mellan Adam och Kristus. Båda texterna tycks förutsätta att Adam var en historisk person precis som Jesus. 
  • Andra texter i NT som tycks behandla 1 Mos 2-4 som verkliga händelser är 1 Tim 2:13-14, Matt 23:35 och Hebr 11:4. 
För mig väger dessa argument tungt och jag tror inte att detta är en ovanlig uppfattning bland kristna i Sverige, åtminstone inte i Alliansmissionen, som är det samfund där jag numera hör hemma. Dagen gjorde en enkät bland pastorer och präster för några år sedan och den visade att många av dem som svarade avvisade teistisk evolution

Jag förstår att en del som läser detta inte håller med mig och därför vill jag avsluta med att säga följande. Det viktigaste är att vi håller fast vid det som står i den apostoliska trosbekännelsen, att det är Gud som har skapat både himmel och jord, att Jesus är Guds ende son som blev människa genom den helige Ande, föddes av jungfru Maria, korsfästes, uppstod från de döda och återvände till himlen och att han ska komma tillbaka för att döma levande och döda. Om vi är överens om att detta är verkliga historiska händelser har vi en stabil grund att stå på tillsammans. 

Detta är min mening. Hur tänker du? 

Läs mer om vad jag skrivit om bibelsyn: 
Lite mer om bibelns ofelbarhet

31 kommentarer:

  1. Representerar nummer 2 men har inte en dogmatiskt specifik uppfattning om universums ålder. (Bedömer att varken Bibeln eller naturvetenskapen ger en bindande uppfattning om universums ålder beroende på stora osäkerhetsfaktorer).

    Kommentar till ditt perspektiv Jonas: mitt största (men inte enda) problem med perspektiv 1 är att det rymmer en tro på att Bibeln fodrar en bindande åldersbestämning av universum och människan.

    Universum: Vad jag skulle ange som huvudskälet till att det inte finns något bindande bibliskt för att förstå dagarna i Bibelns skapelseberättelse som 24timmars dygn är att det hebreiska ordet för dag (yom) används för att beskriva olika tidsomfång i skapelseberättelsen (1 Mos 1:1-2:4).

    I 1 Mos 1:5 står yom för de 12 ljusa timmarna på dagen (dag), och de 12 mörka timmarna (natt). I samma vers står yom för det som rymmer både dag och natt, ett dygn (24h). I 1 Mos 2:4 beskrivs alla sex skapelsedagar som en dag. I svenska översättningar kommer inte detta fram men i grundtexten står det ”på den dagen” som Gud hade gjort jord och himmel. Till sist är det anmärkningsvärt att alla skapelsedagar slutar, men inte den sjunde dagen som enligt Hebreerbrevet inte har tagit slut än (1 Mos 2:3, Heb 4:1-11).

    Om yom inte ens används entydigt i skapelseberättelsen, hur kan vi då vara bundna till uppfattningen att Gud skapade världen på 6 dygn?

    Människan: Eftersom det finns inombibliska glapp i genealogier är det svårt att vara dogmatisk om en alltför ung människa.

    Vad som har hjälpt mig att tänka om Bibelns släkttavlor är att ställa sig frågan vilket syfte de har. De vanligaste typerna respektive syftena som jag uppfattar är: a) familj/arvsrätt, b) politisk eller juridisk/rätt till tron, c) religilös/visa tillhörighet till prästerskapet (leviterna).

    Det är också hjälpsamt att lägga märke till formdrag i Bibelns släkttavlor. De har många gånger teleskopkaraktär (det viktigaste är inte varje släktled utan att "se långt" till det man vill åt), de är formmässigt estetiska (följer ofta grupperingar av ett antal namn), namnger de viktigaste personerna i första hand (de som tydligast uppnår syftet med tavlan) och att termer som ”son”, ”far till”, ”födde” har flera betydelser i Bibeln (ibland används far för att beskriva farfars far osv).

    Exempel 1: Jesus släkttavla Matt 1:1-17.
    V1. Här ser vi exempel på både teleskopkaraktär, syfte och hur termen son kan användas. Jesus har rätt till Davids tron och kan kopplas till Abrahams arv.

    V8. Joram födde Ussia? (2 Krön 21:4-26:23).
    Inte i bokstavlig bemärkelse. Närmare granskning visar: Joram son Ahasja (2 Krön 22:1). Ahasja son Joas (2 Krön 22:11). Joas son Amasja (2 Krön 24:27). Amasjas son Ussia (2 Krön 26:1).

    V11. Josia födde Jekonja?
    Josia var farfar till Jekonja (2 Krön 36:1-9).

    Exempel 2: Prästerlig släkttavla (Esra 7:1-5 & 1 Krön 6:3-15).
    I en jämförelse har släkttavlan i 1 Krönikeboken 22 namn som överlappar med 16 namn i Esra. Dessa släkttavlor sträcker sig från uttåget till Jerusalems fall (ca 860år). Detta innebär att båda släkttavlor har delvis teleskopkaraktär.

    Exempel 3: Esra 8:1-2. Mellan personerna här finns rejäla glapp (ca 1000, 1000, 500 år).

    Kristna historiker och naturvetare som är representanter för perspektiv 2 har tillsammans försökt göra bedömningar om mänsklighetens ålder utifrån hur stora glapp det kan finnas i Bibelns släkttavlor (genealogierna i 1 Mos 5 o 11 är en viktig del) tillsammans med dateringar av vad som skulle kunna bedömas som de tidigaste människorna. Deras bedömningar innebär ett möjligt spann på typ 10 000-100 000.

    Jag är ingen expert men som student av både biologi och teologi betraktar jag det både bibliskt och naturvetenskapligt rimligt om människan var några 10000 år (men inte många 100000 år). När det gäller den vetenskapliga dateringen av universum finns det så många dateringsmetoder med så olika resultat att det nog är få som i ärlighetens namn kan göra säkra bedömningar. Jag vågar mig inte ens på en gissning. Jag tror mycket odogmatiskt att universum är betydligt äldre än människan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för din kommentar, Markus. Jag håller med dig helt och hållet när det gäller släkttavlorna och människans ålder. Ungjordskreationism kan mycket väl omfatta en mänsklig historia på 10 000 till 20 000 år (eller kanske mer), och förutsätter inte att de sex skapelsedagarna tolkas bokstavligt som 24-timmarsdygn. Min syn på skapelsen och jordens och människans ålder är mycket påverkad av Francis Schaeffers bok "Genesis in space and time" och där diskuterar han de här tolkningsfrågorna ingående.

      Radera
  2. Den gammaljordkreationism jag företräder ligger i sak inte långt ifrån den ungjordkreationism som du beskriver Jonas. Alltså där det inte finns bindande åldersbestämningar som beror på att skapelsedagarna skulle vara 24-timmarsdygn och släkttavlorna skulle vara fullständiga.

    SvaraRadera
  3. Jag hör också till dem som tror enligt alternativ 1. Jag håller också med om att vi behöver respektera att vi har olika syn på frågan. Men det jag saknat i debatterna i de här frågorna är vad evolutionsteorin har gjort med oss i det här landet. Jag tror att den teorin har hindra och fortfarande hindrar väldigt många att komma till tro på Jesus, och att vi kristna ofta har bagatelliserat dess inflytande. Människor kan ha en andlig längtan men hindras av detta förnufthinder. Att flera kristna har lyckats lösa det problemet för egen del med att på olika sätt ge både skapelsetanken och evolutionsteorin plats i sitt synsätt ändrar inte på det faktum att det hindrar väldigt många. Sedan har jag funderat på vad det är som gör att många av oss kristna känner ett behov av att få båda dessa synsätt att harmoniera. Som jag ser det, beror det på att vi tror precis som så många andra i vårt land, att evolutionsteorin i stort sett är vetenskapligt belagd. Den bilden har ju närmast förkunnats för oss i skolan och i mängder av naturprogram och andra program. Det är här jag känner att det är viktigt att få ut det budskapet, framför allt till Guds folk, att det inte är så. Vi kan ha olika uppfattningar. Men frågan är: Varför har vi den uppfattning vi har? Vi har ju uppfostrats till kritiskt tänkande i det här landet. Och Bibeln är ofta utsatt för kritisk granskning, och det tål den. Det är nog viktigt att kritiskt kunna granska allt som har stort inflytande över många människor. Men hur ofta har evolutionsteorin utsatts för kritisk granskning? Den tas i många sammanhang som given, trots att den utövar ett mycket stort inflytande över mångas tänkande. En organisation som ger ett mycket viktigt bidrag till att kritiskt granska evolutionsteorin är Föreningen Genesis. Anders Gärdeborn m.fl. har stora kunskaper om både skapelseteorin och evolutionsteorin och hur tillgängliga vetenskapliga fakta matchar respektive teori. De är noga med att betona att det här inte är någon frälsningsfråga. Det viktigaste vi kan göra är att förkunna evangelium. Men de är väl medvetna om att evolutionsteorin hindrar många att ta emot evangeliet. De har fått en kallelse att jobba med de här frågorna. Anders Gärdeborn har gjort 5 st. studioinspelningar som går under namnet Adam och Eva-lotionen. Jag rekommenderar verkligen alla kristna att ta del av dom. Man hittar dem på You Tube. Det han i första hand gör är inte att argumentera mot evolutionsteorin utifrån skapelsetron, utan det är mer en kritisk granskning av evolutionsteorin utifrån vetenskapliga fakta och en jämförelse hur dessa fakta passar ihop med den ena respektive den andra teorin. Den jämförelsen görs ju inte ofta inom vetenskaplig forskning, eftersom man där oftast bara jämför fakta med den ena teorin.

    /Peter i Båstad.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Peter,

      Jag menar ju, till skillnad från dig, att evolutionsläran ÄR vetenskapligt belagd -- så välbelagd att den idag accepteras av (i princip) SAMTLIGA professionella biologer. Men om du nu menar att det finns fakta som kreationismen kan förklara på ett bättre sätt än evolutionsläran, får du gärna berätta vilka de är.

      Radera
    2. Jag är inte i första hand ute efter att vetenskapligt bevisa skapelsetron. Det handlar istället om att visa att evolutionsteorin inte är vetenskapligt bevisad. Jag för min del vet att jag tror. Men många som håller sig till evolutionsteorin tror att de vet. Poängen är att de inte vet rent vetenskapligt att det har skett en evolution (alltså evolution enligt Darwin). Problemet är att evolutionsteorin ofta rent av förkunnas idag på ett sätt där själva teorin och vetenskapliga fakta flätas ihop så att själva teorin presenteras som fakta. Och det är helt fel. Den enda evolution som är vetenskapligt bevisad är det man kallar mikroevolution, som egentligen inte är något annat än förändringar i arvsanlagen, små mutationer, som gör att en individ anpassas till nya miljöer eller föds med flera olika utseenden. Hunddjuret är ju ett typiskt exempel på variation. Det finns hos hundens DNA en speciellt stor möjlighet till variation. Därför har vi idag hundar med väldigt många olika utseenden. Men man har aldrig kunnat bevisa att det varit något annat än en hund. Det man menar med evolutionsläran är att det skett en utveckling från den mista encelliga bakterien hela vägen till människan av idag som räknas vara längts fram i utvecklingen. Men mikroevolution bevisar inte makroevolution. Evolutionisterna tänker så, att får de här mutationerna och förändringarna bara hålla på tillräckligt länge, hundratals miljoner år, så kan det vara så allt har utvecklats. Det är bara det att bevisen inte finns för detta. Om vi skall tala om vetenskapliga fakta, så är fossilen i de olika sedimentlagren något att bygga på. Om evolutionsteorin och tanken med små, förändringar som till slut gör en encellig liten individ till en mer och mer avancerad skapelse, vore sann, borde vi finna mellanformer i sedimentlagren. Men det gör vi inte. Det har funnits ett och annat förslag till mellanformer. Men inget förslag har hållit. Det borde egentligen finnas ett överflöd av mellanformer. Men det enda du hittar är fullt färdiga olika individer. Och de flesta av dem finns fortfarande idag. Allt detta är fakta som talar emot evolutionsteorin. Tidigare trodde i stort sett alla evolutionister att sedimentlagren har bildats sakta med några millimeter per år. Utifrån den obevisade tanken har man skapat den geologiska tidsskalan, som egentligen är en skrivbordsprodukt. Många evolutionister har nu mera övergivit tanken på att sedimentlagren har bildats sakta och istället anslutit sig till katastrofteorin som vi kreationister hela tiden har hävdat. Men de vill inte tro på en enda stor översvämning som syndafloden, utan talar om flera katastrofer. Varför? Jo, det är det enda sättet att ändå rädda evolutionsteorin som förutsätter lång tid. De säger helt enkelt: "Det här sedimentlagret bildades genom en stor översvämning (eftersom man kan se att de fossila individerna har begravts mycket snabbt)". Men så säger de: "Men sedan var det lugnt några miljoner år. Därefter kom det en ny översvämning som bildade nästa sedimentlager och begravde de fossil som vi hittar där. Sedan var det lugnt igen några miljoner o.s.v. Märk väl att man utan att ha bevis för det i tillgängliga vetenskapliga fakta, talar om perioder av många miljoner år. Egentligen helt taget ur luften. Nu finns det, tror jag, många ödmjuka vetenskapsmän som inte alls är så självsäkra på sin sak, även om de fortfarande forskar utifrån evolutionsteorin. Men problemet är ofta andra personer som gör vetenskapliga program på TV och faktiskt om och om igen förkunnar något som inte alls är bevisat. Därför menar jag att vi kristna inte borde tro på evolutionsteorin utifrån att vetenskapen bevisat den eller näst intill bevisat den. För de har de inte. Vi behöver inte på något sätt se oss som irrelevanta eller dumma för att vi väljer bort den teorin. Om vi ändå vill tro på den må vara en sak. Men jag är bedrövad över att massor av kristna känner ett tvång av att förena skapelsetron och evolutionsteorin utifrån en missuppfattning.

      /Peter Larsson.

      Radera
    3. Hej Peter,

      Jag menar ju att det finns mängder att vetenskapliga data som klart och tydligt visar att människan och resten av djurriket har ett gemensamt biologiskt ursprung. Både människor och schimpanser har till exempel en gen för C-vitaminsyntes som är inaktiverad på exakt samma sätt – trots att gener kan gå sönder på tusentals olika sätt. Detsamma gäller den gen som behövs för att kunna bryta ned urinsyra, samt en av våra beta-globingener. Alla dessa gener sitter på motsvarande ställen i arvsmassan och har inaktiverats av mutationer på exakt samma sätt. Både människor och schimpanser bär på samma sätt också med sig icke-fungerande rester av rester av de gener som våra förfäder använde när lade ägg, och mängder av djur (som t ex sköldpaddor och fåglar) bär fortfarande med sig rester av de gener som behövs för att bilda tandemalj, trots att de inte själva har några tänder. Du kan läsa mer om alla dessa otroligt intressanta fynd här:

      http://biologos.org/blogs/dennis-venema-letters-to-the-duchess/understanding-evolution-is-there-junk-in-your-genome-part-4

      Det finns alltså extremt goda skäl att hålla evolutionsläran för sann, och jag har aldrig hört någon hållbar kritik från evolutionskritiskt håll. Någonting bättre än att bara kategoriskt förneka att det skulle finnas övergångsformer måste man väl ändå kunna erbjuda?

      Radera
    4. Peter Larsson6 mars 2017 12:50

      Ja, Christian, det är uppenbart att du verkligen tror på evolutionsteorin. Det jag skulle önska är att du ändå skulle ta några steg bakåt och titta på evolutionsteorin igen på lite mer avstånd och i ett större perspektiv. Det där med tecken på ett gemensamt biologiskt ursprung är ju en relevant tanke att tänka utifrån att man ser likheter mellan olika djur och människor. DNA är ju en sak. Likheter i kroppslig uppbyggnad mellan människor och ryggradsdjur en annan. Allt detta är observationer som evolutionister pekat på. Hur DNA ser ut är fakta, så också hur vi kan se att våra kroppar är byggda. Men din slutsats är inte fakta. Det är ett antagande. Det är precis lika relevant och logiskt att tänka sig att likheterna i DNA och kroppsbyggnad helt enkelt beror på att det är samme skapare som har skapat allt. Att det finns en gemensam idé, en gemensam biologisk bas för det Gud har skapat på jorden. Mycket är lika. Men mycket är också olika. Och jag tycker faktiskt att du alltför lättvindigt sveper bort det stora frågetecken som reser sig emot evolutionsteorin i det att mellanformerna och övergångsformerna saknas bland fossilerna i sedimentlagren. Det är ologiskt att de saknas om evolutionsteorin är sann. Och det är bara ett av många stora frågetecken. Problemet är fortfarande att alltför få ställer kritiska frågor om evolutionsteorin. Jag efterlyser fler personer som gör det jobbet, helst att några som inte är troende gör det med ett öppet sinne. Mats Molén är ju en som har gjort ett stort jobb här. Han är visserligen troende. Men han var ändå först som naturvetare och biologilärare övertygad om att evolutionsteorin är sann. Så blev han utmanad att studera evolutionsteorin kritiskt. Han antog utmaningen och läste ett stort antal böcker om evolutionen och ställde kritiska frågor utifrån vetenskapliga fakta. Resultatet blev boken "Vårt ursprung", som verkligen visar att evolutionsteorin har mycket stora problem utifrån tillgängliga vetenskapliga fakta. Jag rekommenderar dig att läsa den boken. Den finns inte längre som pappersbok, men finns som E-bok. Det skulle vara intressant att höra vad du säger efter att ha läst den boken.

      /Peter.

      Radera
    5. Peter,

      Du skriver:

      "Det är precis lika relevant och logiskt att tänka sig att likheterna i DNA och kroppsbyggnad helt enkelt beror på att det är samme skapare som har skapat allt. "

      Så du menar alltså att din skapare skulle ha försett dig inaktiverade kopior av de gener som fåglar använder när de bildar äggula, trots att vi är placentala däggdjur, som aldrig någonsin behövt bilda någon äggula?

      Och denna skapare skulle då också ha försett mängder av tandlösa djur (som t ex) sköldpaddor med inaktiva rester av de gener som behövs för att bilda tandemalj, trots att de aldrig haft några tänder?

      Menar du allvar?

      Är det någon slags gudomlig bedragare du tror på, som skapat hela världen så att det skall SE UT som att allt liv på jorden har ett gemensamt ursprung?

      Det finns ju dessutom mängder av pseudogener som är inaktiverade på exakt samma sätt hos både människor och schimpanser. Skulle Gud då ha inaktiverat dessa gener själv, eller hur menar du? Jag är hemskt ledsen, men det blir uppenbart att du griper efter halmstrån här.

      När det gäller övergångsformer sedan, finns det ett riktigt överflöd av dem. Här har du en utförlig lista du kan bekanta dig närmare med:

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

      Radera
    6. Peter Larsson8 mars 2017 09:26

      Christian, jag svarar gärna på dina senaste invändningar mot min skapelsesyn. Men vi verkar i nuläget stå väldigt långt ifrån varandra i vår syn på evolutionsberättelsen. Och jag vet inte hur länge just du och jag ska diskutera det här på Jonas Melins blogg. Men utifrån ditt senaste inlägg vill jag ändå fråga dig (om du känner för att svara på det) hur du relaterar till den kristna tron. För utan att reflektera närmare har jag först utgått ifrån att du är en kristen som tror på evolutionen, ungefär som alternativ 4 i Jonas Melins beskrivning av fyra olika ståndpunkter bland kristna. Är jag för framfusig om jag frågar dig om du har en kristen tro? Oavsett hur du svarar på det, skulle jag ändå vilja utmana dig, om bara som en test från din sida, att ställa kritiska frågor om evolutionsteorin. Läs också gärna Mats Moléns bok och pröva hans argument. Våga utsätta dig för dem samtidigt som du tänker själv. Jag är själv sugen på att få tag på Charls Darwins bok "Om arternas uppkomst". De flesta som tror på evolutionen har inte läst den. Du får gärna skriva till mig på min mail om du vill: pionjar.peter@hotmail.com Mitt förslag är (om det är möjligt att låna Darwins bok på Biblioteket) att du läser Mats Moléns bok och jag Darwins, så delar vi våra reflektioner med varandra. Vad säger du om det?

      /Peter Larsson.

      Radera
    7. Peter,

      Jag fortsätter hellre diskussionen här. Har du några hållbara invändningar mot de belägg för evolutionsteorin som presenterades här ovan? När det gäller Moléns bok har jag (dessvärre) redan läst den, och det var nog i ärlighetens namn en av dess mest förvillande och vilseledande böcker jag någonsin läst.

      Radera
    8. Peter Larsson12 mars 2017 13:21

      Ja, Christian, det kan hända att DNA är det starkaste kortet som evolutionsteorin har just nu. Men allt handlar om hur man tolkar fakta. Hur DNA ser ut kan vi se som fakta. Men så fort du försöker tala om varför det ser ut som det gör, så gör du en tolkning. Och det är helt uppenbart att du tror på evolutionsberättelsen väldigt starkt och att den alltid har företräde när du tolkar. Redan när du talar i begrepp som "rester" i DNA, så tänker du hela tiden evolution. Men vem har sagt att det måste vara rester som vittnar om en evolution. Den tolkning som jag antydde anser jag vara lika relevant och logisk. Men det finns andra som bättre kan argumentera vetenskapligt för den än jag. Jag har hört mycket bra förklaringar för den tolkningen. Men jag behöver själv läsa på för att kunna föra den debatten mer i detalj. När det gäller den lista du tipsade om från Wikipedia, så säger den verkligen inte mycket om mellanformer. Det du hittar bland fossilen är ju bara exempel på samma typ av variation du finner även idag. Det finns fortfarande inga vetenskapliga fakta som kan visa att katter någonsin har varit något annat än katter, eller att hundar har varit något annat än hundar, eller att fiskar har varit något annat än fiskar. Och det finns heller inget bevis för att människor har varit något annat än människor. Och det sista får vi säkert anledning att återkomma till. Det enda du kan se är en stor variation. Det är den enda evolution som det finns bevis för. Så fort man talar om miljontals år och en utveckling från lägre former av liv till mer och mer avancerade former, måste man tänka till något som inte kan bevisas av de tillgängliga fakta vi har. Och märk väl, jag säger inte heller att vi rent vetenskapligt kan bevisa skapelsen heller. Hur viktigt det vetenskapliga instrumentet än är, så räcker det inte till för något så stort som hur allt har kommit till. För det ändamålet måste man ta in andra aspekter också. Och det är just det jag vill visa, att även de som argumenterar för en evolution tar in annat i sin argumentation än vetenskap. Där finns ofta en hel del tro. Mitt ärende i att jag överhuvudtaget har skrivit här i den här frågan är inte att övertyga alla evolutionister att de har fel, utan att försöka befria alla som låtit sitt eget tänkande styras av den felaktiga informationen att evolutionsteorin är vetenskapligt bevisad. Det låser många människor och hindrar dem att tänka fritt. Det får även kristna att tro att evolutionsteorin ligger fast på något sätt.

      Peter Larsson

      Radera
    9. Grejen med att vi kan se spår DNA:t och dra slutsatser om hur det har kommit till hänger mycket på att vi kan se samma process ske existerande liv idag. Vi vet hur genfrekvensen i liv förändras över generationer, på så sätt kan vi även extrapolera hur det har förändrats längre bak i tiden och vilka resultat vi i så fall borde se. De sakerna är även de vi hittar när vi jämför DNA från olika former av liv.

      "Det du hittar bland fossilen är ju bara exempel på samma typ av variation du finner även idag. Det finns fortfarande inga vetenskapliga fakta som kan visa att katter någonsin har varit något annat än katter, eller att hundar har varit något annat än hundar, eller att fiskar har varit något annat än fiskar."
      Jo. Nu ljuger du rent ut sagt.
      Varken hundar eller katter fanns X antal miljoner år tillbaka i tiden, däremot så finns det flera förfäder till dem. På samma sätt fanns få av dagens fiskar, men det fans andra fiskar och fiskliknande föregångare.

      Jag tycker att det är lite lustigt att du både kan påstå att det inte finns några bevis för evolution samtidigt som du samma mening viftar bort alla möjliga former av bevis bara för att du inte gillar dem eller vill se det som bevis.

      Radera
    10. Peter,

      Jag förstår nu tyvärr inte riktigt hur du menar. Det finns ju mängder av gener i vår arvsmassa som är identiska med motsvarande gener hos schimpanserna -- och det är inte bara generna som är identiska, de INAKTIVERANDE MUTATIONERNA är också identiska. Generna har gått sönder på exakt samma sätt hos både människor och schimpanser.

      Det finns på samma sätt mängder av parasitiärt DNA i både människor och schimpansers arvmassa, och det finns också ett tydligt mönster här: ju närmare släkt vi är (enligt evolutionsteorin) desto fler gemensamma varianter av dessa retrovirus har vi. Du kan se en sammanställning här:

      https://biologg.files.wordpress.com/2011/05/bild-31-1.jpg

      På samma sätt finns de gensekvenser som hos andra djur ger upphov till äggula eller tandemalj även representerade i arvsmassan hos djur (som oss) som inte bildar någon äggula.

      Har du någon form av motargument mot alla dessa överväldigande belägg för ett gemensamt ursprung? Det krävs någonting mer substantiellt från din sida här.

      Jag blir inte heller riktigt klok över vad du kan tänkas mena när du använder ordet "övergångsform". Vad, exakt, skulle egentligen räknas som en acceptabel övergångsform i din värld?

      Radera
    11. Peter Larsson24 mars 2017 19:54

      Daniel och Christian.
      Jag har varit bortrest och därför inte kunnat svara på era inlägg förrän nu. Jag vill börja med att återge en berättelse: För väldigt, väldigt länge sedan skedde en stor explosion ute i rymden. På ett märkligt, förunderligt sätt råkade den explosionen skapa ett ordnat universum, där mängder av olika solsystem med sina planeter blev ordnade i galaxer. Solsystemen inom varje galax hamnade på ett avgränsat avstånd till varandra och krockade därför inte. Samtidigt kunde man också se hopar av galaxer där de olika galaxerna var ordnade med ett bestämt avstånd till varandra. Samtidigt hade de ett ännu större avstånd till andra hopar av galaxer. Inte nog med det. Man kunde t.o.m. se hopar av hopar av galaxer som liksom hörde ihop med ett större avstånd till andra hopar av hopar av galaxer. Allt detta som ett resultat av en explosion utan någon skapare som tänkt, planerat och utfört. På en av planeterna i ett av solsystemen hände också något märkligt. Förutsättningarna för liv råkade uppstå. Där visade sig märkligt nog vatten finnas, en bestämd mängd med vatten som inte ändrades över tid. Där fanns också syre, rätt mängd av syre + många fler förutsättningar för liv. Så hände det förunderliga. Någonstans i havet råkade liv plötsligt uppstå, en liten encellig organism som sedan mirakulöst nog råkade kopiera sig själv till flera exemplar och kunde föra sina arvsanlag vidare. När väl detta var igång kunde inget stoppa fortsättningen. Genom slumpvisa och planlösa mutationer i arvsanlagen och naturligt urval, utvecklades sedan denna lilla organism i små, små steg under flera hundra miljoner år, till det myller av liv som finns idag. Till mängder av växter, insekter, fiskar, fåglar, kräldjur, boskapsdjur, vilda djur och till människor. Och längst fram i utvecklingen finns den moderna människan som är intelligentare än alla som har levt före henne. Daniel och Christian, tror ni verkligen på den här berättelsen? För mig är den mycket orealistisk och ologisk. Man skulle faktiskt kunna kalla den en saga. Den här berättelsen är inte så gammal. Det är bara 158 år sedan som Charles Darwin kom ut med boken ”Om arternas uppkomst”. Dessförinnan fanns ingen motsättning mellan tro och vetenskap. Vetenskapsmän kunde, samtidigt som de trodde på Bibelns berättelse, ge stora vetenskapliga bidrag till vår förståelse av den värld vi lever i. Samtidigt är det så, att de som tror på evolutionen idag faktiskt är i minoritet bland jordens befolkning (även om det i sig inte avgör frågan). Som jag ser det är det de som förespråkar evolutionen som har bevisbördan. Det är inte i första hand jag som skall bevisa att evolutionsteorin är fel. Det är evolutionisten som behöver bevisa att evolutionsteorin är sann. Och det är just detta som ingen har lyckats med sedan Darwins dagar. Det Darwin egentligen upptäckte under sina forskningsresor och förundrades över, det var microevolution. Det är, som jag redan sagt, den enda evolution som är bevisad. Vi kan precis som Darwin studera det förloppet idag. Problemet är de slutsatser Darwin drog av det han såg, nämligen att allt levande har utvecklats ur varandra genom planlösa mutationer och naturligt urval. Även om vår kunskap om gener och DNA idag, skulle kunna användas för att bekräfta Darwins teori, så räcker det inte. Problemet är att man bara jämför sina upptäckter med en teori, evolutionsberättelsen. Om man hade varit öppen för att också jämföra samma fakta med tanken på en skapare, skulle andra tolkningar kunna göras. På 90-talet träffade vi en rysk vetenskapsman som under sovjettiden naturligtvis var övertygad evolutionist. När järnridån rasade blev han utmanad att jämföra sina fakta också med skapelseteorin. När han väl gjorde det upptäckte han att fakta stämde bättre överens med tron på en skapare än med tron på en evolution. Det resulterade i att han blev skapelsetroende, och det i sin tur resulterade i att han förstod att han behövde en försonare. Då blev han kristen.
      Peter Larsson

      Radera
    12. Peter,

      Du skriver;

      "Om man hade varit öppen för att också jämföra samma fakta med tanken på en skapare, skulle andra tolkningar kunna göras"

      Låt oss för all del jämföra den fakta vi talar om med tanken på en skapare:

      (1) Det finns mängder av placentala däggdjur (inklusive oss människor) som har inaktiva kopior av de gener som andra djur använder för att bilda äggula.

      (2) Mängder av tandlösa djur som (enligt evolutionsläran) anses härstamma från djur med tänder, har inaktiva kopior av de gener som behövs för att bilda tänder.

      (3) Människor och schimpanser har mängder av gener som är inaktiverade på exakt samma sätt, trots att gener kan gå sönder på tusentals olika sätt.

      (4) Det släktträd man ställer upp utifrån gemensamma varianter av retrovirus som (t ex) HERV-K, blir identiskt med det släktträd man får om man istället använder sig retrotransposoner som LINEs och SINEs, som i sin tur blir identiskt med de restultat man får om man använder sig av (så kallade) Alu-element.

      På vilket sätt tycker du att dessa fakta passar bättre ihop med din kreationism än med evolutionsläran? Det hade varit intressant att faktiskt få se någonting av substans från din sida i den här frågan.

      Jag noterar för övrigt att du inte svarade på min fråga om hur en "övergångsform" skulle behöva se ut för att du skulle för att du skulle acceptera den just som en övergångsform? Har du möjlighet att precisera det här? Hur skulle en acceptabel "övergångsform" egentligen behöva se ut för att accepteras i dina ögon?

      (Evolutionsläran, som vi diskuterar, har för övrigt ingenting med galaxer och solsystemens uppkomst att göra).

      Radera
    13. Peter Larsson28 mars 2017 23:06

      Christian, om du bara är öppen för det, kan du se att det finns en intelligens bakom allt i tillvaron. Av den anledningen skrev jag om solsystem och galaxer m.m. Vi ser en ordning i MAKROKOSMOS. Men samma sak gäller MIKROKOSMOS, i allt som bygger det liv som finns på jorden. De vetenskapliga upptäckterna av molekyler, atomer, protoner, elektroner m.m. m.m. visar att allting fungerar i ett ordnat system. Det är inte kaos. Det är inte som det råkat bli. Det är som ett miniuniversum. Allt vittnar om en intelligens. Någon har tänkt, planerat och utfört. Det är också viktigt att komma ihåg att DNA innehåller information. Hur kan information uppstå utan intelligens? Inte i något annat sammanhang räknar man med att information existerar utan en intelligens, utom då inom evolutionstänkandet. I t.ex. växtens DNA finns informationen om vilket utseende, vilken form och vilken funktion växten skall ha. Jag förundras när jag är ute i naturen, både när jag ser växtriket på nära håll och när jag ser det på längre avstånd. Allt har färg och form. Det finns en formgivare. Utöver detta så är det inte bara formgivet. DET LEVER! Även vi lever! Vi finns! Är det inte förunderligt och underbart? Jag har under en tid också förundrats över en orkidé vi har i vårt köksfönster. Den har haft en stjälk som har växt och fått flera blommor som efterhand har trillat av tills endast en blomma funnits kvar. Och vi trodde kanske att det var den sista. Så syntes en liten utbuktning långt fram på stjälken, och vi funderade på vad det skulle bli av den. Så småningom visade det sig bli fler knoppar till fler blommor. Någonting blev till som inte fanns där förut. Växten kunde fånga upp ämnen som den utifrån sitt DNA kunde omvandla till en fortsatt växt, till något som har just den blommans form, färg och utseende. Dessutom lever den. Allt detta vittnar om en skapare. Det förklarar vår tillvaro på ett mycket mer logiskt och realistiskt sätt.
      Så till dina frågor om äggula m.m. i DNA. Som jag redan har sagt så är jag inte så insatt i detaljer när det gäller DNA. För det är som jag ser det detaljer du tar fram i dina frågor. Jag tror heller inte att vi vetenskapligt kan räta ut alla frågetecken i det här livet. På de detaljer du nämnt kan du heller inte bygga hela evolutionsberättelsen. Det räcker inte som underlag. För ganska många år sedan var det en intervju på TV med en vetenskapsman som nyss hade fått nobelpriset. Jag kommer inte ihåg vad han hette. Men han sade något väldigt ödmjukt och bra när det gäller vetenskaplig forskning. Han sade: Det enda som vetenskapen säkert vet, det är att den inget säkert vet. Det är sällan man möter den ödmjukheten i de här frågorna. När det gäller DNA-frågan skulle jag vilja uppmuntra dig att på internet ta del av Adam och Eva-lutionen, del 4, om konstruktionen av livet. Där tror jag du kan se det jag talar om, att vetenskapliga fakta (även när det gäller DNA) talar starkare för en skapare än en evolution om man jämför fakta med båda teorierna. Ta gärna del av det och tala om dina intryck.
      När det gäller min syn på övergångsformer eller mellanformer, så tänker jag t.ex. på en fisk som befinner sig någonstans i utvecklingen mot att bli ett kräldjur. Hela sträckan är ju att ta sig från livet i havet till livet på land och till slut bli något helt annat än en fisk. Den resan förutsätter enligt evolutionsteorin mängder av små steg genom miljoner av år. Det innebär att det då borde ha funnits betydligt fler övergångsformer i olika stadier än fullt utvecklade fiskar och kräldjur. Om du hittar en och annan fisk-fossil som ser lite konstig ut, så räcker det inte. Du hittar lika konstiga fiskar som lever även idag. Och de räknar inte forskarna som övergångsformer. Dessutom, om den tänkta utvecklingen skulle ha gått till så att den bäst lämpade överlever, hur kunde i så fall övergångsformerna klara sig och föra utvecklingen vidare? En individ som någonstans i utvecklingen inte längre är en fisk och inte heller är ett kräldjur, borde vara sämre skickad till att klara sig både i havet och på land.

      Peter Larsson.

      Radera
    14. Peter

      Du påstår om och om igen att vetenskapliga fakta talar starkare "för en skapare än en evolution om man jämför fakta med båda teorierna" -- men varje gång jag presenterar konkreta data väljer du att fokusera på annat istället. Hur kommer det sig? Om det nu faktiskt VORE så att den data vi har talar starkare för en skapare än evolutionen skulle du väl inte behöva byta ämne på det här viset hela tiden?

      Titta bara på den fakta jag har presenterat här ovan, till exempel. Har du någonting av substans att säga om denna fakta?

      Hur kommer det sig till exempel att det stamträd vi ställer upp utifrån gemensamma varianter av ett retrovirus blir identiskt med ett stamträd som bygger på en annan form av parasitärt DNA? Som i sin tur blir identiskt med ett stamträd som bygger på en tredje form av parasitärt DNA?

      Och hur kommer det sig egentligen att det finns inaktiva rester av de gener som behövs gör att bilda äggula respektive tänder även i arvsmassan även hos de varelser som inte har varken tänder eller äggula? Vad har de här generna där att göra om dessa varelser nu inte härstammar från förfäder som hade tänder och bildade äggula?

      Har du NÅGON form av svar här? Det krävs nog någonting mer substantiellt från din sida här, Peter. Du kan inte bara avfärda den här formen av data genom att påstå att du inte är insatt, och sedan, samtidigt, fortsätta att påstå att vetenskapliga data talar starkare för en skapare än för evolutionen. Det krävs nog någon form av svar från din sida där du faktiskt VISAR att din skapelseteori faktiskt kan förklara den här formen av data på ett bättre sätt än vad evolutionsläran kan.

      Du påstår också att "information" inte kan uppstå utan intelligens. Men det är ju helt enkelt inte sant. Naturliga processer skapar "information" hela tiden, var enda dag:

      https://plato.stanford.edu/entries/information-biological/

      Du påstår också att det skulle saknas övergångsformer mellan fiskar och kräldjur, men det är ju helt enkelt inte sant. Det finns mängder av övergångsformer bevarade i den fossila databasen, som vittnar om just den här typen av förändringar. Här har du en omfattande lista:

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils#Fish_to_tetrapods

      Du ställer också en fråga:

      "Dessutom, om den tänkta utvecklingen skulle ha gått till så att den bäst lämpade överlever, hur kunde i så fall övergångsformerna klara sig och föra utvecklingen vidare? "

      Därför att deras nya förmågor (i form av säg labyrintorgan, eller förmågan att bege sig upp på land i korta perioder där det inte fanns några rovdjur) gav dem ett överlevnadsvärde.

      Radera
    15. Peter Larsson30 mars 2017 23:20

      Ja, Christian, du tycker att jag byter ämne när du tar upp frågor om DNA. Jag tycker att jag har varit tydlig med att jag har begränsade kunskaper om DNA. Just det du tar upp känner jag till för lite om. Men jag skall ändå ställa några frågor till dig i ämnet, samtidigt som jag därmed blottar mina begränsade kunskaper: Vet man verkligen att de gener du talar om endast har med bildandet av äggula respektive tänder att göra? Hur har man i så fall kommit fram till det? Har det skett genom experiment eller genom statistiska studier där man ser att en viss gen finns t.ex. hos alla som lägger ägg. I så fall kan man ju inte vara säker på att genen i fråga inte också har en annan funktion och att genen i en viss kombination med andra gener har en funktion som innebär att den ändå inte är inaktiverad. (Vid tillfälle skall jag sätt mig mer in i det här ämnet). Att jag ställer de här frågorna till dig beror på att man på andra områden har dragit slutsatser om sådant man inte kan vara helt säker på, eftersom slutsatserna bygger på ett antal antaganden som man inte kan veta något om. Jag tänker på de radioaktiva dateringsmetoder som används för att ta reda på hur gammalt ett material från ett sedimentlager är. Gemensamt för de här metoderna är att de ger höga åldrar och därför uppskattas av evolutionister. Om vi t.ex. tittar på uran/bly-metoden, så bygger den på att uran omvandlas till bly. Men den processen tar mycket lång tid. Halveringstiden har uppmätts till 3.5 miljarder år (om jag kommer ihåg rätt). Det vill säga, det tar så lång tid innan 100 % uran har blivit 50 % uran och 50 % bly. När man daterar mäter man då mängden uran respektive mängden bly i ett material, och drar sedan slutsatsen av hur gammalt materialet är. Men som jag sade, bygger metoden på ett antal antaganden. För det första vet man ju inte att det var 100 % uran i berget när det skapades. Man bara antar det. För det andra kan man inte veta om processen har haft samma hastighet i alla tider som vi kan se att den har idag. För det tredje vet man inte om yttre händelser har påverkat materialet som t.ex. jordbävningar och vulkanutbrott som har blandat materialet. Man bara antar att så inte har skett.
      Något jag har försökt göra, Christian, är att få dig att för en stund lämna detaljstudien, ta några steg bakåt och försöka se helheten. Du kan inte studera en detalj med ett förstoringsglas och dra slutsatser om hur allting hänger ihop. Du kan heller inte bygga evolutionsberättelsen enbart på DNA. Vi kan använda en enkel bild: Om du detaljstuderar ett barr som sitter på ett träd som finns i en skog som hör till ett landskap, men bara ser på barret och inte på något annat, så får du en mycket begränsad uppfattning om hur allt ser ut och hänger ihop.
      Du talar också om att naturliga processer skapar information. Men informationen som möjliggör variation hos t.ex. hunddjuret finns, vad jag förstår, där redan från början. Det är inte frågan om nyskapad information. Det innebär att hunden alltid kommer att förbli hund. Hundens DNA är bärare av den information som kommer att säkerställa det. Nästa generation hund för alltså bara en variation av samma information vidare.
      Du talar också om nya förmågor som skulle hjälpa övergångsformer att trots att de t.ex. är mitt emellan fisk och kräldjur ha ett överlevnadsvärde. Men du glömmer att evolutionsberättelsen förutsätter små, små förändringar genom miljontals år. Hur fort tror du en sådan ny förmåga kunde utvecklas? Glöm sedan inte att mutationerna förutsätts vara helt slumpmässiga. Samtidigt vet forskarna att de allra flesta mutationer är negativa. Bara någon enstaka mutation är positiv (en på tusen har jag hört). Det är den som det naturliga urvalet förutsätts ta vara på. Allt det här är mycket långsökt. Evolutionsberättelsen som helhet hänger helt enkelt inte ihop. Många forskare forskar bara på sina specialområden har jag förstått, och kan ofta inte så mycket om andra specialisters områden. Inte så många ser på helheten. Man bara förutsätter att helheten är evolutionsberättelsen.

      Peter Larsson.

      Radera
    16. Peter,

      Din argumentation fortsätter att förbrylla. Gång efter annan påstår du att du önskar att man skulle vara öppen för att jämföra fakta "med tanken på en skapare" -- men när man sedan gör JUST DETTA byter du istället ämne och försöker få mig att "lämna detaljstudien".

      Hur skall du ha det, Peter? Skall vi jämföra fakta med tanken på en skapare eller inte?

      Men jag förstår naturligtvis varför du inte är speciellt angelägen att faktiskt titta närmare på de fynd jag presenterar. Alla dessa data talar naturligtvis mycket starkt för tanken på ett gemensamt ursprung. Ta bara de pseudogener vi diskuterat, till exempel: om det nu faktiskt är så att det finns rester av äggulegener i vår avsmassa, så talar detta naturligtvis mycket starkt för tanken på vi härstammar från äggläggande anfäder. Det är fullt begripligt att du inte är speciellt intresserad av att diskuterar det här mer ingående, eftersom fynden är fullständigt förödande för din uppfattning om att alla djur skapats inom ett antal tydligt avgränsade "slag".

      Du skriver också om hunddjuren och information, men jag förstår tyvärr inte ens vad du menar. Du påstod ju inledningsvis att "information" är något som inte kan uppstå utan intelligens. Men "information" är ju (enligt etablerad informationsteori) helt enkelt en begränsning av ett antal tänkbara möjligheter, varför naturliga processer helt uppenbarligen bildar "ny information" precis hela tiden, varenda dag. Är vi då överens om att ditt påstående om att information inte kan uppstå utan intelligens är grundligt vederlagt?

      Du skriver också att vi skall ta ett steg tillbaka och "se på helhet" -- men det bekymmersamma för dig är ju att helheten talar mycket starkt just för tanken på ett universiellt gemensamt ursprung. Allt ifrån biogeografi till paleontologi, jämförande anatomi och molekylärbiologi talar mycket starkt för evolutionen.

      Någonting som mycket starkt talar för evolutionen är naturligtvis det att den också hela tiden gör prövbara förutsägelser. Utifrån evolutionsläran har forskarna gång efter annan kunnat förutsäga vad man borde kunna hitta när man ser efter i arvsmassan hos olika organismer eller vad man borde kunna hitta när man tittar efter i fossillagren. Det var ju till exempel just kunde hitta de rester av de gener som behövdes för att kunna bilda äggula, respektive emalj. Man stötte inte på resterna av dessa gener av en slump; man förutspådde deras existens med hjälp av evolutionsläran. På samma sätt är det beskaffad med fynd i fossillagren. Man kunde till exempel förutspå ett fynd som Tiktaalik, en övergångsform mellan fiskar och kräldjur. Om det nu faktiskt är sant att kräldjur härstammar från fiskar borde man kunna hitta ett fynd som ser ut på det här viset, och man borde också kunna hitta det i avlagringar från Devon, resonerade man -- vilket man också gjorde.

      http://theness.com/neurologicablog/index.php/the-judgement-of-tiktaalik/

      Gång efter annan ser vi alltså hur evolutionsläran gör förutsägelser som forskarna verifierar. Dina påståenden om att "evolutionsberättelsen" (!?) inte "hänger ihop" är alltså fullständigt grundlöst. Det är rent önsketänkande från din sida.

      Radera
    17. Peter Larsson4 april 2017 16:27

      Christian, det är uppenbart att du och jag tror väldigt olika. Det är också uppenbart att det inte är så att jag är den som tror och du den som vet. Jag tror på Guds berättelse som vi finner i Bibeln, där jag ser äkthetens stämpel på varje sida. Den berättelsen har kommit till oss i Guds namn. Men i alla tider har det funnits olika former av människans berättelser, som ofta viker av från Guds berättelse. En modern variant av människans berättelser är evolutionsberättelsen som har kommit till oss i vetenskapens namn. Du tror på den berättelsen väldigt starkt, utan att vare sig du eller någon annan kan bevisa rent vetenskapligt att den är sann. Jag vill här rada upp ett antal områden som evolutionsberättelsen har stora problem med och där vi har anledning att ställa kritiska frågor:
      1. Slumpen.
      Att helt planlösa och slumpmässiga mutationer i miljontals steg skulle kunna skapa och utveckla allt det vi ser i dag bl.a. i människors kroppar med många komplicerat uppbyggda organ som fungerar i ett komplicerat system, allt utifrån en liten encellig organism som helt slumpmässigt råkade uppstå någonstans i urhavet när de rätta ämnena råkade mötas samtidigt som alla andra nödvändiga förutsättningar råkade finnas just där vid det tillfället, det är en mycket långsökt och orealistisk tanke. Det har faktiskt gjorts matematiska sannoliksberäkningar som visar att det inte finns några bevis för att någonting överhuvudtaget kan komma till av sig självt, inte ett enda steg i den tänkta utvecklingen.
      2. Mutationerna.
      Hur kan mutationer i arvsanlagen resultera i att en encellig organism utvecklas till allt liv som finns på jorden idag, när bara en mutation av tusen mutationer är positiv och kan föra utvecklingen framåt. Också det är mycket långsökt, hur många gener du än hittar i DNA för äggula även hos människor. Detta borde hellre bekräfta Bibelns perspektiv att livet befinner sig på ett sluttande plan. Det pågår egentligen en avveckling, inte en utveckling.
      3. Fossilen.
      Även Darwin tyckte att frånvaron av godkända mellanformer var ett problem för hans teori om evolutionen. Men han trodde ändå på sin teori och trodde att man i framtiden skulle hitta fossila bevis för hans teori. Jag har försökt säga dig Christian, att de förslag som man hittills har när det gäller fossila mellanformer/övergångsformer inte håller. Det finns nu levande djur som skulle platsa lika bra som sådana förslag om de hade varit fossil. Men de lever nu, och betraktas därför inte som mellanformer. Om evolutionsteorin vore sann borde det dessutom ha funnits enormt många fler individer som befunnit sig i olika steg i utvecklingen ända från en encellig organism till människan idag. Den resan kan inte alls bekräftas genom studien av fossilen. Du hittar bara fullt utvecklade djur inom varje art eller skapat slag. Sedan är det ju klart att, när de flesta fossil vi hittar är begravda mycket snabbt genom en världsvid katastrof för inte så länge sedan, så skulle vi ju inte kunna hitta bekräftelsen på evolutionsteorin bland fossilen även om evolutionsteorin vore sann. Men evolutionsteorin kan i vilket fall inte beläggas med hjälp av fossilen.
      4. Den geologiska tidsskalan.
      Den är faktiskt en skrivbordsprodukt. Man har valt ut de mäktigaste sandlager, kalklager, lerlager o.s.v. man har kunnat hitta på olika platser i världen och lagt dem ovanpå varandra. Så har man utgått ifrån att de ursprungligen har varit så tjocka över allt på jorden, men att de lager som nu är tunnare har eroderats ner. Man har också tidigare utgått ifrån att dessa enormt mäktiga sedimentlager har bildats sakta med några millimeter per år. Numera har många evolutionister anslutit sig till katastrofteorin och tror att många sedimentlager har bildats snabbt genom stora katastrofer. Ordningen på fossilen i sedimentlagren har använts som bevis för en evolution. Men experiment har visat att de skulle hamna i just den ordningen vid en stor katastrof som syndafloden. (Utrymmet för inlägget räcker inte till med mer just nu. Jag kan återkomma med mer).
      Peter Larsson.

      Radera
    18. Peter,

      Du är alltså egentligen inte alls intresserad av att diskutera den evidens som faktiskt finns för ett gemensamt biologiskt ursprung? Tycker du inte själv att det här är ganska talande? Att den evidens som finns för ett universellt gemensamt ursprung är något du allra helst ignorerar?

      Sedan påstår du också att det skulle finnas en lång rad olika områden som skulle utgöra problem för evolutionsbiologin, men jag kan tyvärr inte se någon substans i just någonting av det du presenterar.

      Ta bara följande till exempel:

      "Att helt planlösa och slumpmässiga mutationer i miljontals steg skulle kunna skapa och utveckla allt det vi ser i dag bl.a. i människors kroppar med många komplicerat uppbyggda organ som fungerar i ett komplicerat system, allt utifrån en liten encellig organism som helt slumpmässigt råkade uppstå någonstans i urhavet när de rätta ämnena råkade mötas samtidigt som alla andra nödvändiga förutsättningar råkade finnas just där vid det tillfället, det är en mycket långsökt och orealistisk tanke"

      Det här "argumentet" återkommer du till, om och om igen. Du sitter hemma på din kammaren tycker PERSONLIGEN att olika scenarion känns "osannolika". Det är inte speciellt mycket till en argumentation, Peter. Något bättre än så får du nog erbjuda.

      Du påstår också att det har gjorts "matematiska sannoliksberäkningar som visar att det inte finns några bevis för att någonting överhuvudtaget kan komma till av sig självt, inte ett enda steg i den tänkta utvecklingen".

      Det var intressant. Var kan jag ta del av de här sannolikhetsberäkningarna? Jag skulle gärna vilja titta litet närmare på den faktiskt matematiken här.

      Du skriver också följande om fossil:

      "Jag har försökt säga dig Christian, att de förslag som man hittills har när det gäller fossila mellanformer/övergångsformer inte håller."

      De håller alldeles utmärkt. Utifrån evolutionsteorin kunde man ju, till exempel, förutsäga hur en övergångsform mellan fiskar och kräldjur borde kunna se ut, och man förutspådde också VAR (i vilka lagar) man borde kunna hitta denna organismen.

      Och man hittade den naturligtvis också.

      Det finns mängder av fossil mellanformer som man hittat på exakt samma sätt. Det enda du kan göra här är att sätta upp beviströsklar som är omöjliga att leva upp till. Ingenting kommer någonsin duga i dina ögon. Allt, oavsett hur det än ser ut, är sådant som Gud har skapat inom "sitt slag". Ingenting är någonsin, under några omständigheter, acceptabelt som en mellanform. Så kan du naturligtvis argumenterar om du önskar, men jag tror tyvärr inte du kommer hitta speciellt många som orkar ta dig på allvar några längre stunder.

      Du skriver också följande om olika sedimentlager:

      "Ordningen på fossilen i sedimentlagren har använts som bevis för en evolution. Men experiment har visat att de skulle hamna i just den ordningen vid en stor katastrof som syndafloden"

      Vilka experiment är det här? Varför berättar du inte vilka de här experimenten här, med källhänvisningar, istället för att bara påstår att de har gjorts?

      Det hade varit intressant att få se några faktiskt argument och faktiskt beräkningar från din sida istället för alla dessa lösa påståenden om att de skulle finnas där ute någonstans.

      Radera
    19. Peter Larsson8 april 2017 00:39

      Christian, jag sitter inte hemma och tycker personligen när jag i korthet sammanfattar evolutionsberättelsens tro om utvecklingen från den encelliga lilla organismen ända till människan av idag. DET ÄR SÅ BERÄTTELSEN ÄR. Det är att ställa sig på så stort avstånd från alla detaljstudier att du kan se hela berättelsen från början till slut. Och jag bara konstaterar den berättelsen är mycket orealistisk och osannolik. Därför står jag fast vid vad jag har sagt: Bevisbördan ligger hos evolutionisterna. Det finns en del detaljfakta som den som vill kan tolka som indicier för den här berättelsen. Mellan dessa utspridda fakta finns det enorma tomrum att fylla. Det är dessa tomrum som många evolutionister fyller med något som bara är en tanke: Evolutionsberättelsen.

      Nu till din fråga om de matematiska sannolikhetsberäkningarna: Vid en konferens som hölls i Philadelphia, USA 1967, var några av världens då mest inflytelserika matematiker och biologer samlade för att se hur sannolik evolutionsteorin var rent matematiskt. Man diskuterade ett försök av matematikern Marcel P. Schytzenberger att med hjälp av en dator göra sannolikhetsberäkningar över hur stor sannolikhet det kunde vara att informationen som finns lagrad i t.ex. arvsanlagen i en levande organism uppkommit som ett resultat av slumpmässiga processer. Resultatet av beräkningarna blev följande: ”…i datorprogram finner vi att vi har ingen chans (eller mindre än en chans på 10 upphöjt till 1000) ens att se vad de modifierade programmet skulle ge för resultat: det bara hakar upp sig.” Detta betydde att sannolikheten var så liten att den till och med var omöjlig att beräkna med hjälp av en dator. I diskussionen som följde på Schytzenbergers redogörelse blev reaktionen tidvis starkt färgad av deltagarnas känslor. Alla samlade var evolutionister och man ville inte diskutera om livet uppkommit genom en skapelse. Den enda gång det nämndes som ett förslag skrek vetenskapsmännen under oordnade former ”Nej!” rakt ut i luften och vägrade att ens diskutera möjligheten. En av forskarna på denna konferens, världens mest välkände fågel-systematiker – Ernst Mayr, sade vid ett annat tillfälle att han var nöjd med att VETA ATT (!) det skett en evolution, även om det inte kunde visas vara matematiskt möjligt. Enligt Borel, en känd fransk sannolikhetsexpert, inträffar inte händelser som har extremt låg sannolikhet. Enligt honom borde en händelse aldrig inträffa någonstans, någon gång i hela universum om den har en sannolikhet som är mindre än en chans på 10 upphöjt till 50. Det sätt som då återstår för att förklara hur livet kan ha uppkommit någonstans någon gång i hela universum, är att förklara det med en skapelse. Ovanstående har jag hämtat från Mats Moléns bok ”Vårt ursprung”. Jag hoppas att du inte slår dövörat till på grund av det. Jag förstod ju från ett av dina tidigare inlägg att du inte alls gillar hans bok. Men han har källor till det han skrivit. Tyvärr kan jag inte ge dig hans källhänvisningar, eftersom jag just nu inte har tillgång till boken. (Det jag skrivit här ovan är anteckningar jag tidigare har gjort utifrån boken). Men boken finns som jag sagt som E-bok så du kan kolla upp det själv.

      Experimentet jag talade om var ett ganska litet experiment, men ändå talande. Även det har jag hittat i Mats Moléns bok. Men jag har inte hittat några anteckningar om det bland mina papper, så jag väljer att inte gå djupare in på det.
      När det gäller mellanformer har evolutionister föreslagit t.ex. kvastfeningen (fisk) och ”fyrbenta fisken” (groddjur) som mellanformer. Men det här är bara exempel på förslag som inte håller. Om det blir tillfälle återkommer jag med en beskrivning varför.

      Peter Larsson.

      Radera
    20. Peter,

      Du har naturligtvis helt rätt när du påstår att det "evolutionisterna" som har bevisbördan, och denna bevisbörda har de naturligtvis också axlat. Jag har ju, till exempel, bara i denna tråd, presenterat EN MÄNGD olika vetenskapliga resultat som alla, med all önskvärd tydlighet, visar att evolutionen ägt rum. Men alla dessa resultat har du bemött på exakt samma sätt: genom att helt enkelt ignorerar att de finns, och det är väl också så man helt enkelt brukar hantera besvärliga fynd som kreationist? Genom att helt enkelt stoppa fingrarna i öronen och blunda?

      Du påstod också att det utförts "matematiska sannoliksberäkningar som visar att det inte finns några bevis för att någonting överhuvudtaget kan komma till av sig självt, inte ett enda steg i den tänkta utvecklingen"

      Men när jag bad dig att presentera den faktiska matematiken som visar detta återkom du bara med lösryckta anekdoter om saker som skall ha skrikits under möten på 1960-talet. Är det så du tycker att man för seriösa diskussioner?

      Jag provar en gång till, Peter, och hoppas på ett litet mer seriöst svar från din sida: hur ser de faktiska sannolikhetsberäkningarna ut här? Vet du ens själv, eller litar du bara blint på skrönor du hittar i Moléns böcker? Det lilla du skriver om dessa sannolikhetsberäkningar är dessutom synnerligen oroväckande:

      "Man diskuterade ett försök av matematikern Marcel P. Schytzenberger att med hjälp av en dator göra sannolikhetsberäkningar över hur stor sannolikhet det kunde vara att informationen som finns lagrad i t.ex. arvsanlagen i en levande organism uppkommit som ett resultat av slumpmässiga processer"

      Har man inte ens förstått ett så pass grundläggande faktum som att evolutionära processer är deterministiska snarare än slumpmässiga, har man nog ganska mycket att lära sig om hur evolutionen faktiskt fungerar. Det finns ju ingen levande biolog som skulle få för sig att den information som finns i arvsmassan hos en levande organism skulle ha uppstått av en ren slump vid ett enda tillfälle. Så jag frågar åter igen: hur ser de sannolikhetsberäkningar man gjort faktiskt ut?

      Du påstod också att man gjort experiment som visar att ordningen på de fossil man hittar skulle kunna förklaras av syndafloden. Men inte heller här fick jag veta någonting om hur de faktiska experimentet gick till eller hur de utfördes. Allt jag fick var en vag undanflykt om att du "väljer att inte gå djupare på det". Jag skulle nog vilja syna din bluff här, Peter: har du någonting av faktiskt substans att presentera i den här frågan? Har du några faktiska VETENSKAPLIGA DATA som stöder dina påstående? Eller är det bara en serie tomma luftslott du presenterar här?

      Du skriver också:

      "När det gäller mellanformer har evolutionister föreslagit t.ex. kvastfeningen (fisk) och ”fyrbenta fisken” (groddjur) som mellanformer. Men det här är bara exempel på förslag som inte håller. Om det blir tillfälle återkommer jag med en beskrivning varför."

      Det var ett ganska typiskt kreationistiskt svar. Inga egentliga argument för ståndpunkten om att mellanformerna inte håller, utan bara tomma påståenden om att de inte håller. Men då kanske det heller inte är speciellt konstigt att det inte finns någon utanför den egna kreationistiska rörelsen som överhuvudtaget ens tar kreationismen på allvar?

      Radera
    21. Peter Larsson13 april 2017 00:08

      Christian, det är helt uppenbart att vi inte ser på de här sakerna på samma sätt. Jag kan t.ex. inte se att du har presenterat en mängd OLIKA vetenskapliga resultat där ”alla med all önskvärd tydlighet visar att evolutionen ägt rum”. Jag tror att det är viktigt att du kan erkänna att det också för din del handlar om tro och inte bara om vetande. Frågan är: Vad betyder evolutionsteorin för dig personligen? Vad driver dig att föra den här debatten? Efter en sådan här lång debatt tycker jag att det vore önskvärt att personen bakom namnet Christian visade sig lite mer. Det har ett värde att få veta vem man debatterar med. Själv är jag pastor i Svenska Alliansmissionen, och jag är ingalunda expert på de områden vi diskuterar. Det har du själv kunnat se. Men jag har satt mig in en hel del i ämnet (mitt studium av ämnet skedde till största delen på 90-talet) och ger mig friheten att tänka själv. Det borde fler göra på de här områdena. Utifrån det jag har sett är jag övertygad om att vetenskapliga fakta inte räcker för att bevisa evolutionsberättelsen och att den inte förtjänar den position den har i västvärlden idag. Det vore renhårigare om forskningen kunde bedrivas så att man jämför fakta både med evolutionsteorin och skapelseteorin. Det skulle inte på något sätt förminska eller hindra själva forskningen och möjligheten för vetenskapliga landvinningar. Men som det är just nu har man låst sig till evolutionsberättelsen, trots att det fortfarande är som det redan var på Darwins tid. Nödvändiga bevis för berättelsen som helhet saknas. Darwin var väl medveten om det. Han såg själv att det fanns vetenskapliga frågetecken med hans teori. Men ändå var han övertygad om att han hade rätt.

      Men du, Christian, verkar inte se NÅGRA problem med evolutionsberättelsen. Du formulerar dig hela tiden som om evolutionsteorin vore bevisad. Det vore mer trovärdigt om du talade om indicier, att fakta kan tala i en viss riktning. Som jag tidigare har sagt, skulle ju bevisen för mikroevolution kunna tala i den riktningen om man vill tolka det så. Men sedan kommer de där enormt stora tomrummen mellan olika fakta, som ingen evolutionist kan fylla. Det är bara helt enkelt så att mikroevolution inte räcker för att bevisa makroevolution. Man måste då lägga till tankar som att om ”utvecklingen” har fått hålla på i flera hundra miljoner år, så kan nog det som ser omöjligt ut ändå ske. Det är viktigt att vi förstår att hur värdefull vetenskapen än är, så klarar den inte allt. Det är på sin plats att vi människor erkänner våra begränsningar. Även om evolutionsberättelsen skulle vara sann, går den faktiskt inte att bevisa med vetenskapliga fakta.

      Nu till frågan om fossil och mellanformer. Enligt evolutionsberättelsen är fossilen representanter från olika steg i livets utveckling under tidigare stadier av jordens historia. Ett av de många problemen med den teorin är ju att de olika nivåerna av komplicitet som man finner i fossilen finns även idag. Från de enklaste till den mest komplicerade. Om en fossil sedan skall kunna betecknas som en mellanform måste den ha vissa kännetecken. 1. Man måste kunna visa att den verkligen kan ha utvecklats från ett slags organism till ett annat slags organism. 2. Den måste ha ett eller flera organ eller strukturer som bara är delvis utvecklade. 3. Den måste uppkomma vid rätt tidpunkt. Ett delvis utvecklat landdjur kan inte anses vara en övergångsform till fullt utvecklade landdjur som funnits redan tidigare. Någon mellanform som uppfyller de kriterierna har man vad jag förstår inte hittat. Ett förslag har varit kvastfeningen och ”fyrbenta fisken”. Dessa har hittats i flera fossila exemplar, fullt utvecklade. Man har inte hittat några djur som är mellanformer mellan kvastfeningen (som är en fisk) och ”fyrbenta fisken” (som är ett groddjur). Det är två slags djur som är helt skilda från något annat utdött eller levande djur. Och så vitt man kan se, saknas de strukturer som endas delvis är utvecklade, t.ex. en struktur som är delvis fena och delvis fot.

      /Peter Larsson.

      Radera
    22. Peter,

      Ditt senaste inlägg var väldigt talande. Istället för att återvända med matematik och statistiska sannolikhetsberäkningar som faktiskt styrker det du sagt, lämnade du frågan helt och hållet. Hur kommer det sig, Peter? Hur kommer det sig att du hela tiden argumenterar på just det här viset? Vet du alltså inte ens själv hur de här sannolikhetsberäkningarna ser ut? Sitter du alltså och använder argument du inte ens själv begriper dig på?

      Inte heller fick jag veta någonting om de experiment som skulle kunna förklara hur fossilen hamnat i den ordning de hamnat. Den frågan hanterade du också på samma sätt: genom att helt enkelt ignorerar den.

      Du skriver också följande:

      ”Jag kan t.ex. inte se att du har presenterat en mängd OLIKA vetenskapliga resultat där ”alla med all önskvärd tydlighet visar att evolutionen ägt rum”.

      Om du nu ”inte kan se” detta skulle jag gärna vilja se att du faktiskt tar dig an den data jag presenterat istället för att bara ignorera den. Du kan få det hela sammanfattat ytterligare en gång i ett antal konkreta frågeställningar.

      1) Hur kommer det sig att det finns kopior av de gener som andra djur använder för att bilda äggula även i människors arvsmassa om vi nu inte härstammar från äggläggande anfäder? Om det nu inte är ett arv från äggläggande anfäder, vad är det för något och var kommer det ifrån?

      2) Hur kommer det sig att människor och schimpanser har exakt samma inaktiverande mutation i mängder av olika gener (som till exempel GULO- och en av våra betaglobingener), när gener kan gå sönder på tusentals olika sätt? Är det bara en ren slump? Hur kommer det sig att mängder av andra djur (som till exempel bardvalar) har gemensamma inaktiverande mutationer i den gener som behövs för att bilda tänder?

      3) Hur kommer det sig att alla de stamträd man ställer upp utifrån olika former av parasitärt DNA blir identiska helt oavsett vilken form man än använder sig av? Är det bara en ren slump att stamträdet blir identiskt VARENDA GÅNG?

      4) Hur kommer det sig att mängder av tandlösa djur som av evolutionsläran anses härstamma från djur med tänder (som t ex fåglar och sköldpaddor) fortfarande har rester av de gener som behövs för att bilda tandemalj i sin arvsmassa)? Ytterligare en slump?

      Om du nu ”inte kan se” hur jag presenterat ett starkt stöd för tanken på ett universellt gemensamt ursprung, skulle jag väldigt gärna vilja se att du återkommer med hållbara svar på de här frågorna.

      Du skriver slutligen också massor av märkliga saker om övergångsfossil som jag helt enkelt inte kan låta bli att kommentera.

      ”Ett av de många problemen med den teorin är ju att de olika nivåerna av komplicitet som man finner i fossilen finns även idag.”

      Nej, det är inget problem. Det finns ingenting att som säger att mer komplicerade livsformer helt och hållet måste ERSÄTTA mindre komplicerade livsformer. Vad får du det här ifrån? Den överväldigande majoriteten av alla livsformer som finns idag (bakterier etc) är fortfarande väldigt enkla. Däremot är det ju naturligtvis så att komplicerade livsformer måste HÄRSTAMMA från mindre komplicerade anfäder.

      ”Den måste ha ett eller flera organ eller strukturer som bara är delvis utvecklade.

      Varför då? En organism med organ som bara delvis är utvecklade skulle naturligtvis inte kunna överleva speciellt länge, och skulle aldrig kunna förväntas göra några avtryck i fossillagret. En fossil mellanform är ju en organism med egenskaper från två olika grupper. Archaeopteryx är till exempel ett lysande exempel på en mellanform mellan reptiler och fåglar, eftersom den har både reptila och fågel-liknande drag. Jag begriper mig i ärlighetens namn inte ens på speciellt mycket av det du skriver om fossila mellanformer? Vad får du allt det här ifrån? Du bygger hela tiden din argumentation på rena felaktigheter och missförstånd.

      Slutligen: vem jag är som person är helt irrelevant. Låt oss hålla oss till sakfrågan. Jag ser fram emot ett seriöst svar från din sida, där du faktiskt, på allvar, tar dig an DE ARGUMENT som här presenterats.

      Radera
    23. Peter Larsson17 april 2017 12:39

      Christian, jag har inga möjligheter att ”återvända med matematik och statistiska sannolikhetsberäkningar” till det forskarresultat jag nämnde om, eftersom jag inte har kvar Mats Moléns bok, utan bara anteckningar jag gjorde på 90-talet. Men jag har hänvisat dig till hans bok, om du kan få tag på den. Han är sakkunnig och har källhänvisningar till det han har skrivit i sin bok. Om jag minns rätt, lät han också flera kunniga evolutionister läsa hans manus innan det gick i tryck, för att få faktauppgifter bekräftade också från det hållet. Jag tycker inte det är vare sig trovärdigt eller just att du bara viftar bort en så kunnig person som Mats Molén, samtidigt som du avkräver en lekman på området som mig detaljkunskaper som jag inte har. Jag tycker att hans bok är mycket förtroendeingivande, och jag har hämtat en hel del från den. Den har hjälpt mig mycket. Samtidigt förstår jag att du har läst annan litteratur och kanske hämtat en hel del på internet, kunskaper som inte heller du själv har forskat fram, utan du har litat på det du läst.

      I vår diskussion tycker jag det är ett stort problem att du inte vågar träda fram och visa vem du är. Efter en så lång debatt minskar din trovärdighet när du gömmer dig själv. Och de svar du avkrävt från mig om detaljer i DNA, kan jag i dagsläget inte svara på. Det har jag varit tydlig med. Jag är inte rädd, Christian, att blotta att det finns luckor i min kunskap. Jag tror att sådana luckor finns också hos dig. Som jag ser det förtar inte mina luckor det jag har kommit fram till och det jag har skrivit. Jag kan naturligtvis sätta mig in mer i det ämnet. Men allt tar tid. Och jag har inte heller så stor ork i dagsläget.

      När det gäller mellanformerna är det i alla fall intressant att se att du i ditt senaste inlägg indirekt håller med mig. Åtminstone blir konsekvensen av dina formuleringar på det viset. Du skriver: ”En organism med organ som bara delvis är utvecklade skulle naturligtvis inte kunna överleva speciellt länge, och skulle aldrig kunna förväntas göra några avtryck i fossillagret.” Här finns alltså två problem för dig med det du skriver.

      1. Du bekräftar det jag egentligen har sagt, att det skulle vara svårt för en organism med bara delvis utvecklade organ att överleva. Hur skulle då dessa halvfärdiga nya livsformer hinna överleva så länge att de kan föra utvecklingen framåt? Och det handlar ju inte om en mutation som i ett enda steg skapar en ny sorts individ. Evolutionsteorin förutsätter mängder med små steg i utvecklingen både av inre och yttre organ. I alla dessa mängder av steg från att fungera på ett sätt (t.ex. fisk) till att fungera på ett helt annat sätt (t.ex. kräldjur), finns ju inte förutsättningarna att klara sig mot rovfiskar och andra faror och begränsningar. Hur skall naturligt urval kunna fungera här? Det handlar ju om att den starkaste överlever och att drivkraften till att utvecklas är att överleva. De här individerna skulle ju vara mycket sämre rustade för överlevnad i många, många generationer framåt innan de skulle hinna utveckla organ för att fungera på land, ja, kanske i miljontals år. Det här går helt enkelt inte ihop. Det är fullständigt ologiskt och orealistiskt. Det kan en helt vanlig tänkande människa inse om hon inte på förhand är så låst till evolutionsberättelsen att hon inte ser (vill se) det här problemet. Det här är ännu ett bevis för att också evolutionsberättelsen handlar om tro och inte bara om vetenskap. Precis som det redan var för Darwin på hans tid.

      2. Du bekräftar också att dessa förutsättningar gör det svårt att hitta fossila fynd av mellanformer. Det är det jag har försökt säga. Fossilens vittnesbörd stärker inte teorin om en makroevolution, d.v.s. evolutionsberättelsen. Det du hittar är olikas former av individer som är fullt färdiga med de funktioner de är skapade till att ha, med de inre och yttre organ de behöver för att fullt ut fungera som t.ex. fisk eller kräldjur. När det gäller fågeln Archaeopteryx så får jag återkomma till den. Inte heller den håller som en mellanform.

      Peter Larsson.


      Radera
    24. Peter;

      Du skriver:

      “Jag har inga möjligheter att ”återvända med matematik och statistiska sannolikhetsberäkningar” till det forskarresultat jag nämnde om”

      Nej, det trodde jag inte heller. Vid det här laget hade jag i ärlighetens namn blivit FÖRVÅNAD om du faktiskt återkommit med belägg för någonting av det du själv påstår.

      “Men jag har hänvisat dig till hans bok, om du kan få tag på den. Han är sakkunnig och har källhänvisningar till det han har skrivit i sin bok. Om jag minns rätt, lät han också flera kunniga evolutionister läsa hans manus innan det gick i tryck, för att få faktauppgifter bekräftade också från det hållet.”

      Det har jag väldigt svårt att tro. Mats Molén har ju till exempel utsetts till “årets förvillare” och fått mängder av kritik från professionella biologer som anser att hans bok innehåller förödande mängder av felaktigheter, lögner, vilseledande citerar och egendomliga missförstånd. Du kan läsa en sammanfattning av den här kritiken här:

      http://ateism.nu/dl_sammanfattning_av_kritiken_mot_vart_ursprang.html

      “Jag tycker inte det är vare sig trovärdigt eller just att du bara viftar bort en så kunnig person som Mats Molén, samtidigt som du avkräver en lekman på området som mig detaljkunskaper som jag inte har.”

      Fast nu är det väl DIG och inte Mats Molén jag debatterar med? Eller?

      “Jag tycker att hans bok är mycket förtroendeingivande, och jag har hämtat en hel del från den. Den har hjälpt mig mycket.”

      Ja, det är uppenbarligen att du hyster ett enormt stort förtroende för denna bok. Man kan nästan lätt få intryck av att det är den enda bok du överhuvudtaget ens läst i frågan. Dessvärre är ju den här boken, som sagt, SPRÄNGFYLLD av vilseledande citeringar, missförstånd, och direkta felaktigheter. De många missförstånd du själv torgför i dina inlägg vittnar naturligtvis om hur desinformerande denna bok faktiskt är.

      “Och de svar du avkrävt från mig om detaljer i DNA, kan jag i dagsläget inte svara på.”

      Nej, det är uppenbart att du inte har några på de här frågorna. Ställd inför det överflöd av empiriskt stöd som finns för tanken på ett universiellt genemsant ursprung har du helt enkelt INGENTING att säga. Ingenting. Men visst förstår du väl då också hur extremt oseriöst det ser ut när du påstår att evolutionsläran inte håller, samtidigt som du erkänner att du inte har ett enda svar på någon av de här frågorna?

      När det gäller förekomsten av fossila mellanformer förstår jag tyvärr helt enkelt inte vad det är du försöker säga. Din bild av vad som faktiskt kännetecknar en mellanform, eller hur biologisk evolution som process faktiskt går till är så annorlunda, att jag helt enkelt inte begriper mig på vad det är du vill ha sagt.

      Det hade varit intressant att bara få höra ett klargörande från din sida där du, med egna ord, förklara vad du anser att biologisk evolution faktiskt är för något, och hur den här processen faktiskt gått till. Det här är ju ett problem med att du naivt och okritiskt litar på precis alt du hittar i Moléns bok: du blir vilseledd.

      Hittils verkar det ju som att du faktiskt anser att

      Evolutionen är helt slumpmässig
      Det är den starkaste som överlevr
      Mer komplicerade organismer ersätter hela tiden mindre komplicerade organismer
      Fossila mellanformer måste innehålla “halvfärdiga organ”.

      Allt det här är dessvärre så pass stolligt och tokigt att jag knappt ens vet var jag skall börja. Vet du överhuvudtaget ens NÅGONTING om den evolutionsteorin du kritiserar, Peter?

      Radera
    25. Peter Larsson23 april 2017 21:35

      Christian, vår debatt har kommit till vägs ände. Med det här inlägget avslutar jag därför min debatt med dig. Jag gör det utan att bemöta dina senaste uttalanden och bedömningar av min trovärdighet. Det innebär att du får sista ordet i de sakfrågor vi har diskuterat. Inte för att jag på något sätt känner mig besegrad i debatten. Men vi kommer inte längre för tillfället. Min argumentation med dig har till stor del byggt på att jag förstått dig som en evolutionstroende som tror på en evolution utan inblandning av en skapare. Hade du trott på en Gudsledd evolution hade debatten i flera delar sett annorlunda ut.

      Jag kommer att studera de frågor närmare som jag på grund av kunskapsluckor inte har velat diskutera i detalj i den här debatten. Samtidigt står min inbjudan kvar när det gäller att du kan skriva till min mail. Mailadressen finns med i ett av mina tidigare inlägg. Längre fram kanske jag kan möta dig i debatten även på DNA-området.

      Relationen till Gud är livsavgörande för mig, och jag är mycket angelägen att få vara ledd av Honom på alla områden i mitt liv. Jag ber också för dig, Christian, att Gud skall få leda ditt liv. Du är älskad av Honom som ville ditt liv. Gud välsigne dig!

      /Peter Larsson.

      Radera
    26. Peter,

      Du får väldigt gärna återvända till den här debatten någon gång i framtiden när du läst på litet bättre. Men då kommer det också att krävas konkreta argument från din sida, där du faktiskt tar dig ann den molekylärgenetiska evidens som presenterats, istället för att bara ignorera den. Och det kommer nog också, på samma sätt, krävas konkreta källhänvisningar till de olika sannolikhetsberäkningar och experiment du talar om. Det går inte bara att hänvisa till en obskyr "sannolikhetsberäkning" som någon gjort någonstans, och som visar att evolutionsläran är omöjlig. Det är inget argument, Peter, framför allt inte om man inte ens har förstått av evolutionen inte är en slumpmässig process.

      Radera