Om tre veckor är det riksdagsval. Jag har ännu inte bestämt mig om jag ska rösta eller vad jag i så fall ska rösta på. Jag har röstat i alla riksdagsval och folkomröstningar sen jag fick rösträtt (det är 33 år sedan). Det har varit en självklarhet. Jag har alltid röstat på kd eftersom det partiet har varit närmast mina egna värderingar. Men den här gången är jag inte så säker.
För första gången överväger jag på allvar att inte rösta. Jag har tagit intryck av Elof och Anton på Kristen underjord som argumenterar för att inte rösta i politiska val. Anton Lundqvists mycket intressanta C-uppsats om kristen anarkism kan laddas ner här.
I Australien var det parlamentsval förra veckan. Även där diskuteras frågan om att rösta i de kristna leden. On The Road är en tidskrift som ges ut av Anabaptist Association of Australia & New Zealand. Augustinumret (nr46) handlar om valet och ett antal skribenter med olika politiska åsikter kommer till tals. Det är mycket intressant läsning och ger bränsle för mina funderingar. On The Road kan laddas ner här.
Som det känns idag tror jag ändå att jag kommer att rösta. Jag tänker så här. Alla länder måste styras på något sätt. Demokrati är det minst dåliga sättet. Demokrati låter även de små människorna vara med och påverka hur samhället styrs. Det är en förmån att få rösta på den man tycker är bäst (eller minst dålig) att leda landet. Därför tror jag att jag ska rösta.
Men på vem? När jag gjorde SVT:s valpejl visade det sig att det är fyra partier som jag sympatiserar med till ca 70%. Det gjorde det inte enklare. Det finns många viktiga frågor i valet, men en av de viktigaste för mig är en generösare flyktingpolitik.
Som Jesu lärjungar ska vi leva i världen, vara salt och ljus och påverka samhället genom våra liv och vårt vittnesbörd. Vår kallelse är inte att ha makten i samhället, utan att tjäna det och påverka det underifrån. Vi ska vara en profetisk minoritet. Liksom israeliterna i Babylon ska vi söka det omgivande samhällets bästa, även om vi inte känner oss hemma i det. "Gör allt för att den stad jag har deporterat er till skall blomstra, och be till Herren för den. Ty dess välgång är er välgång" (Jer 29:7). Om kristet samhällsengagemang finns det mycket att säga och många olika förhållningssätt. En som skrivit mycket om detta är John Howard Yoder. Hans bok om Jesu politik finns nu i en ny förenklad och bearbetad version av australiensaren Nathan Hobby. Ladda ner den här: The Politics of Jesus. Kristen Underjord håller på att översätta denna förenklade version till svenska och första kapitlet publiceras här.
Fram till valdagen är jag öppen för att övertygas. Hur tycker du att jag ska göra? Ska jag rösta och i så fall på vem? Hur tänker du göra och varför? Det vill jag gärna veta.
kul att du länkar till uppsatsen och att du funderar kring den här frågan! vill dock poängtera att varken jag eller elof är 100% säkra i röstningsfrågan, och vi har aldrig tydligt uppmanat till icke-röstande. däremot har vi lyft frågan och ifrågasatt en det hela från olika håll... bara ett tydliggörande :D
SvaraRaderafrid!
/anton
Tack Jonas för ett bra inlägg. Jag har själv funderat på samma sätt, men lutar själv mer åt att välja att inte rösta.
SvaraRaderaJag tycker precis som du skriver att vi "som Jesu lärjungar ska vi leva i världen, vara salt och ljus och påverka samhället genom våra liv och vårt vittnesbörd. Vår kallelse är inte att ha makten i samhället, utan att tjäna det och påverka det underifrån."
Men som jag ser det så genom att rösta ger jag ett uppdrag (mandat) till någon att å mina vägnar utöva den makt och det våld som Jesus kallar oss bort ifrån. Det hela kan liknas med att istället för att mörda någon, hyr jag en lönnmördare som på mitt uppdrag (mandat) genomför mordet å mina vägnar, som min "representant". Röstandet blir alltså ett indirekt maktutövande som står i konflikt med Jesu uppmaningar och liv.
Jesus politik verkar istället åt andra hållet: Jesus, som Kung/Ledare, har gett oss, hans efterföljare, ett uppdrag (mandat..), att vara hans representant(er) i den här världen.
Detta är i alla fall en viktig anledning varför jag (förmodligen) inte kommer att rösta om tre veckor. Men även jag är öppen för att övertygas och hoppas på fler kommentarer!
//Gustaf E
Jag tänker snart göra några inlägg på Hela Pingsten om huruvida man ska rösta eller inte. Jag ska be över det noggrant innan jag börjar skriva något. Det jag är fullt övertygad om att en kristen inte kan ta till svärdet vare sig det gäller som soldat eller som politiker (vars enda maktmedel är soldater, på senare tid soldater och poliser, båda med våldsmonopol). Som Tertullianus sa: "Som om en kristen skulle kunna vara kejsare!" Däremot ska vi betala skatt (Rom 13:7).
SvaraRaderaVal fanns som bekant inte på Bibelns tid, frågan är om man ser röstning som att beordra soldater eller betala skatt till dem som beordrar soldater. Eftersom grundtanken med demokrati är att alla bestämmer (över staten, dvs. våldsmonopolet) och röstningen inte bara är tips på vem man vill ska styra utan representanter för dem som röstade på personen - en riksdagsledamot för en 349:del av befolkningens talan - är man med och bestämmer lagar som ska bestraffas med våld om de inte lyds om man röstar, och därmed anser jag det inte överensstämmande med den kristna pacifism Jesus lärde att rösta. Även många av de tidiga pingstvännerna som var pacifister vägrade rösta.
Juste post!
SvaraRaderaSkrev om detta utifrån "Jesus For President"-initiativet, följt av en diskussion här;
http://www.jlundstrom.se/?p=914
En hyfsad bok i ämnet är denna:
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1556352271
Annars håller jag med Gustaf. Om man tror att kristna inte bör bära svärdet så tycker jag heller inte man bör rösta, eftersom röstning är att aktivt göra sig delaktig i överhetens våldsanvändning.
/Jonas L
Så här tänker jag.
SvaraRaderaDet faktum att Paulus uppmanar till bön för samhällsledare bottnar i att det är detsamma som att utöva ett praktiskt inflytande, ett sätt att påverka.
Likadant är det med kristnas möjlighet att påverka genom rösträtten. Skulle alla kristna låta bli att försöka påverka i rätt riktning får vi också ta konsekvenserna.
Kommentarer? /Funderande
Anonym. Det finns många sätt att påverka, du nämner ju själv ett (bön). Man kan också lobba, statuera exempel, demonstrera osv osv. Ett problem med röstning är just att det (enligt den demokratiska ideologin) inte bara är att "påverka", utan att också utöva tvingande och våldsbaserad makt över andra (via lagstiftning, rättsväsende, polis, militär osv), eftersom "makten utgår från folket", och demokrati handlar om att välja någon som ska representera mig/oss. Och att utöva våld mot andra människor tycks strida mot Jesus exempel och undervisning.
SvaraRaderaEtt annat problem för kristna tycker jag är NT:s undervisning om att Jesus av gud blivit insatt som "herre" eller Ledare (grek. kyrios), och en politisk sådan. Det borde innebär att andra Ledare egentligen är illegitima. Dom tidiga kristna led emellanåt martyrdöden för att dom vägrade att erkänna Kejsaren som "kyrios", eftersom dom menade att JESUS var kyrios. Varför rösta på andra ledare när gud redan har gjort sitt val, typ...
/Jonas L
Tack för era kommentarer. Än så länge är de som inte tänker rösta i majoritet, men här tänker jag komma med lite mothugg.
SvaraRaderaJag tänker så här: Att bekänna Jesus som herre har förvisso sociala, ekonomiska och politiska konsekvenser. Men jag är tveksam till att kalla Jesus en politisk ledare. När folket ville göra honom till kung vägrade han och sa att hans rike är av ett annat slag. Vi måste nog göra en skillnad mellan Jesus som herrars herre och kungars kung och jordiska politiska ledare. Jordiska politiska ledare har en begränsad legitimitet, men kan inte göra anspråk på den yttersta makten eller kräva absolut lydnad (som den romerske kejsaren gjorde). Om de gör det måste vi vägra och ta konsekvenserna av det. Man måste lyda Gud mer än människor.
Det verkar som om att både Jesus, Paulus och Petrus erkänner den politiska makten och att den har en legitim funktion (se Matt 22:19-21, Joh 19:11, Rom 13:1-7, Tit 3:1-2 och 1 Pet 2:13-14). Att säga att alla andra politiska ledare (än Jesus) är illegitima tycker jag är att gå för långt.
Hur ska då denna legitima jordiska politiska makt utses. Det kan finnas många olika sätt. Ett sätt är att folket själva för välja sina ledare (demokrati). Det tycker jag är det minst dåliga och jag tror att många länder i världen skulle fungera mycket bättre om de införde det systemet. Jag är glad för att det är demokrati i Sverige och att folkrörelserna (även frikyrkorörelserna) kämpade för den på 1800-talet. I demokratin får även de små människorna vara med och påverka.
Påståendet att den som röstar därigenom "aktivt gör sig delaktig i överhetens våldsanvändning" (Jonas L) eller utför en "indirekt maktutövning" (Gustaf) har jag svårt att förstå. För det första tycker jag att kopplingen är orimlig. Man kan väl lika väl säga att det är den lilla maktlösa människans möjlighet att påverka sina ledare i en liten skala. Men delaktig i någon våldsanvändning blir hon inte nödvändigtvis för det. För det andra spelar det också roll vem man röstar på. Man kan ju rösta blankt, eller på ett litet oppositionsparti som inte kommer att regera, eller på en person som förespråkar ickevåld.
Bra respons! Låt mig försöka svara, andra här kan säkert korrigera och komplettera. Innan jag kommer med invändingar vill jag understryka att jag tycker demokrati är bättre än diktatur, men att demokratin i mycket är ett resultat av mindre gemenskaper som tillämpat en annan ordning långt innan demokratin kom till staten.
SvaraRadera1. Demokrati betyder folkstyre. Det handlar inte bara om att påverka, det handlar om att välja vilka som ska representera oss. Om du röstat på KD så representerar regeringen/riksdagen dig när dom skickar soldater till Afghanistan, låser in människor bakom taggtråd, jagar brottslingar med inernationalla insatsstyrkan och avvisar flyktingar till länder med krig med hjälp av beväpnade och stundom brutala svenska poliser.
2. Ett annat rike? Du ger uttryck för en klassisk luthersk tvåregementslära, tycker jag. Men mycket av språket i NT är politiskt, som tex NT Wright och många andra bibelforskare visat. "Herre", "guds son", "räddaren", "evangelium", "rike" osv är alla politiska ord som användes om/i imperiet/kejsaren. Det är den senare kyrkan som har avpolitiserad dessa ord och förandligat dom. Det är sant att Jesus rike var "av annat slag", det är nämligen inte sånt att "furstarna har makten över folken" eller att hans efterföljare beväpnar sig för att försvara riket. Jesus är verkligen kung, men en väldigt annorlunda kung.
3. Bibelorden:
-Mt 22. Man måste tänka på den historiska kontexten. Guds folk, judarna, är ockuperade av Rom. Rom kräver skatter, och kontrollerar penga-systemet som består av mynt med Kejsarens bild på, dvs ett klart brott mot Mose lag. Ska man vägra betala skatt eller inte? Hur Jesus än svarar så blir det fel - antingen blir han arresterat för uppvigling eller också föresråkar han kompromiss. Men istället får han dom att upptäcka att mynten bär kejsarens bild, dom tillhör alltså kejsarens rike, kejsarens system. Så kejsaren kan lika gärna ta mynten. Skit ska skit ha, typ. Men vad ska gud ha? Jo, hela människan, som är skapad till guds avbild. Berättelsen är därför en nedvärdering av kejsaren, inte tvärtom. Tror jag.
-Joh 19:11. Jesus nedvärderar Pilatus, sätter honom på plats, inte tvärtom. Om "från ovan" betyder "från gud" (dvs gud har tillåtit Roms makt,) eller "från Rom/Kejsaren" är oklart.
-Rom 13. Ja, mycket har skrivits om detta. Det finns en rad anabaptistiska och/eller anarkistiska utläggningar av texten, tex i Jesu Politik eller i Claibornes Jesus for President. Men även här måste man tänka på den historiska kontexten - Paulus var jude och farisée och överheten här var Rom, dvs en hednisk, avgudadyrkande makt som förtryckte Israels folk, som avrättade Jesus och senare kommer att döda Paulus. Att texten handlar om en hednisk överhets rättigheter inför gud är knappast troligt. Däremot tycks det som om Paulus menar att gud använder denna makt för sina syften, man kan ju jämföra med hur gud använde Babylonien och Assyrien för sina syften trots att dom egentligen var onda, hedniska och gudsfientliga.
-Både i Tit och 1 Pet så framgår det av sammanhanget att makten inte är något "positivt", utan står för något gudsfientligt som angriper guds folk.
Typ så. Måste sluta, batteriet tar slut.
/Jonas L
Jag tycker det är fel att inte rösta. Om flera insåg detta skulle kristna idéer få bättre genomslag i samhället. Inget parti är fullkomligt, därför får man ibland välja det minst onda. Jag har ingen svårighet att förstå Göran Hägglunds situation att vara det minsta partiet av fyra som måste hålla samman.
SvaraRaderaOm fler röstade på detta parti, och bortsåg från att de inte alltid kan göra som dom vill, skulle situationen vara bättre, tror jag. Att skylla på att man om man röstar blir tvingade att godkänna krig ska läsa GT och hur krigföringen då såg ut och Gud var faktiskt Herren.
Att rösta FÖR något betyder att man samtidigt röstar MOT något annat Kristdemokraterna är ett politiskt parti underställd samhällets lagar. Församlingar är också underställd och vi har väl inte så mycket att yvas över. Det går åt generositet i båda fallen.
Så, gå och röst den 19 sept.A
Stig Melin
Tyvärr verkar det vara problem med kommentarfunktionen. Här kommer Per Hydéns kommentar i sin helhet. Tack Per för dina tankar. Jonas
SvaraRaderaBra inlägg Jonas och intressant diskussion.
Jag förstår allas argument men jag håller inte med. Jag har absolut tänkt att gå och rösta. Jag är med och arrangerar en valvecka på Karlstads universitet för att få människor att bli just mer intresserade av frågor som rör samhället och vilja rösta i valet.
Jag anser att det är min demokratiska rätt och skyldighet att rösta. Tänkt på de länder där människor kämpar och dör för yttrandefrihet, pressfrihet, demokrati etc. I Sverige har alla medborgare samma rätt att påverka med sin röst och jag tänker spontant att det är oansvarigt att inte rösta.
Visst kan jag köpa att man inte vill stödja våldsanvändning mm men jag tror inte icke-röstande kommer hjälpa mot detta. Här håller jag med Jonas, vi har blankrösten som protest eller att rösta på ett parti som går åt det håll man anser att ens värderingar ligger. Icke-röstandet uppfattas (enligt mig) som att man inte bryr sig och inte som en protest, då kan man rösta blankt. Samhället måste också styras på något sätt och det här med våldsanvändning är svåra frågor. Jag är också för icke-våld men genom att bara säga "min regering gör fel därför vill jag inte rösta" blir som för mig att säga att jag låter min regering göra så och protesterar tyst genom icke-röstande för att stilla mitt eget samvete. Istället tycker jag vi ska visa på nått annat t ex genom val.
Jag tror absolut att vi kristna ska komma med evangeliet som en revolution underifrån och visa på något bättre, visa på Jesu kärlek och budskap. Men detta anser jag vi kan göra även om vi röstar och försöker förändra och påverka samhället med de etablerade system som finns. Sen kan vi påverka och göra ännu mer, genom demonstrationer, opinionsbildning och älska våra nästa i samhället.
Jag tänker rösta för att använda min demokratiska rätt och aktivt säga vad jag tycker. Jag tycker att vissa partier är bättre än andra. Själv kommer jag rösta på miljöpartiet för liksom Jonas står flyktingpolitiken mig varm om hjärtat där jag tycker miljöpartiet och vänsterblocket är mycket mer human. Jag hoppas på regeringsskifte för människor betyder mer än siffror och tillväxt. Men detta kan bli en allt för lång diskussion :).
Sen har jag inte läst böckerna som det hänvisas till i denna diskussion och inte filosoferat eller bett om den här frågan så jag säger absolut inte att andra argument är fel men min uppfattning är (just nu) som ovan :). Ursäkta mitt babblande. Hoppas på fortsatt diskussion.
Guds frid
Per Hydén
Jonas L. Jag har inga stora invändningar mot din förklaring av bibeltexterna, men inget av det du säger går emot mitt påstående: "Det verkar som om att både Jesus, Paulus och Petrus erkänner den politiska makten och att den har en legitim funktion."
SvaraRaderaDu skriver: "Om du röstat på KD så representerar regeringen/riksdagen dig när dom skickar soldater till Afghanistan, låser in människor bakom taggtråd, jagar brottslingar med inernationalla insatsstyrkan och avvisar flyktingar till länder med krig med hjälp av beväpnade och stundom brutala svenska poliser." Den kändes. Men i så fall är väl inte problemet att jag röstar, utan vilka jag röstar på. Håller du inte med Per Hydén när han skriver att det är bättre att rösta blankt än att inte rösta alls?
Jag tror inte att jag har en klassisk luthersk tvåregementslära (det känns som en förolämpning). Även anabaptister som Menno ger staten en funktion i Guds ordning. Menno skriver: "We resist neither the emperor, the king, nor any authority in that to which they are called of God; but we are ready to obey to the death in all things which are not contrary to God and his word." Och det sa han om en överhet som inte var bättre än den romerske kejsaren.
Intressant ämne.
SvaraRaderaJag ska absolut gå och rösta. För om jag inte röstar så kanske vi får nån till makten i vårt land som inte vill ha religonsfrihet, tryckfrihet, osv.
Har man inte varit med och röstat så tycker jag faktiskt att man inte har någon rätt att senare kritisera vårt samhälle, brutala poliser eller FN trupp i Afganistan. Då har man valt att ställa sig utanför.
Enligt min personliga åsikt är det också galet att rösta fram ett "kristet" parti(om det nu skulle finnas ett sådant). Det är bättre, tycker jag, att söka sig till ett parti som jag kan vara med och påverka inifrån. Jag ogillar idén med kristna sjukhus, kristna miljöorganisationer, kristna stadsdelar eller nåt annat som gör att vi skiljer oss ännu mer ifrån människorna runt omkring oss. Vi ska vara världens ljus, trist om det bara lyser fläckvis..
Kvällstankar från Pierre
Per/Jonas. Jag är glad för diskussionen! Och grymt, Jonas, att du vågar väcka frågan, det är mer än dom flesta törs! Cred t dig för det. Till saken;
SvaraRadera-Det verkar som om en nyckelfråga är huruvida att rösta är att "påverka", eller om det handlar om att välja en riksdag och regering som representerar folket. Jag har uppfattat det som om demokrati är det sistnämnda, men rätta mig gärna om jag har fel. Grundlagen säger: 1 kap. Statsskickets grunder
1 § All offentlig makt i Sverige utgår från folket. [...]Den svenska folkstyrelsen [...] förverkligas genom ett representativt och parlamentariskt statsskick.
-Nu vet vi ju alla (?) att det inte stämmer, så kanske är det bara jag som tar demokratin på för stort allvar?
-Ur pacifistisk synpunkt så spelar det mindre roll vilket parti vi väljer eftersom vi väljer en nationell riksdag och en nationell regering. I deras uppgifter ingår per definition (enligt grundlagen igen) att försvara nationsgränserna och att upprätthålla lag och ordning med vapenmakt. Blankröst respekterar jag, men det signalerar ändå att det skulle kunna komma ett parti som jag kan rösta på. Men som pacifist vet jag att inget sådant parti kommer att komma.
-Jo, det var kanske en förolämpning m luther-grejen, jag tolkade det så men jag kan ha hört fel. Men jag tycker att vissa av anabaptisterna var för mjäkiga i förhållande till överhetens svärdsmakt. Simmons tillhör dom mest accepterande (överträffad endast av Hübmaier?), medan Riedemann och hutteriterna kanske var dom mest kritiska. Men om vi ska tala om Simmons så har jag för mig att han accepterade överhetens tvångsmakt, men inte dess rätt att döda? I så fall skulle väl inte Menno ha kunnat ge sitt stöd till något av dagens riksdagspartier?
-Frågan är om överheten är något ont som gud (ibland) använder, ungefär som gud emellanåt använder avgudar, sjukdom, synd och satan för sina syften, eller om den är något positivt. Jag menar att det är det första, och därför inget vi ska stödja, vi bör lämna det i guds händer.
fred!
/Jonas
Eventuellt skulle jag kunna tänka mig att rösta i en folkomröstning, eftersom den är rådgivande. Jag är då inte direkt med och styr över andra med maktmedel. Så det handlar inte alls om att "inte vilja påverka" eller att "ställa sig utanför". Det finns många sätt att påverka.
SvaraRadera/Jonas L igen (ovanstående var också Jonas L)
Överheten består väl av samma sorts människor som du och jag Jonas L?
SvaraRaderaSka vi se alla som har makt som onda? Eller alla människor som inte tror som onda? Jag har för mig att Jesus såg på människor på ett annat sätt....
Pierre
Jag har ibland förundrat mig över att kristna har en benägenhet att isolera sig från det samhälle vi lever i, två sina händer och säga att det här får ”världen” sköta. Det är ett svek mot detta samhälle och ett fisförnämt sätt att resonera, tycker jag. En del argument är rätt krystade. Att hänvisa till sina kristna preferenser är i detta sammanhang också ojuste mot sina medmänniskor
SvaraRaderaJesus undervisade mycket om förvaltarskap och jag tror att samhället i mycket ser ut som det gör på grund av att kristna har abdikerat och överlämnat ansvaret till sekulära krafter. När det nu ändå finns ett parti, vars program någorlunda sammanfaller med kristna värderingar borde vi naturligtvis rösta på det.
Jag tror att många samvetena skulle må bättre om man gör det lilla man kan, villigt och glatt.
Pierre. Jag tycker man bör skilja på personer och institutioner. Jag pratar om staten/överheten såsom makt, såsom institution, såsom struktur. Om en struktur är demonisk betyder inte det att alla i denna struktur är onda (eller goda!!).
SvaraRaderaStig. Kristna som "isolerar sig från samhället" är en nidbild eller åtminstone en väldigt kraftig överdrift, som alltid kommer upp så fort någon hävdar en annan moral än den gängse, eller att det finns VISSA praktiker som vi som kristna inte bör ta del. Det var faktiskt en av dom vanligare anklagelserna mot den tidiga Jesus-rörelsen när dom inte ville erkänna Kejsaren som "kyrios" mm. Men vilka är dessa "isolerade" kristna som vi talar om. Jag ser dom inte i alla fall. Själv är jag totalt oisolerad från samhället, även om jag inte följer samhällets förväntingar på alla punkter.
Men det är möjligt att vi tänker olika i grunden, för mig är en grundövertygelser att församlingen genom sitt sätt att leva tydligt bör peka mot ett alternativ till den rådande ordningen. Om man istället tror att vår huvuduppgift när det gäller livsstil är att lyda, välsigna systemet och fylla dom roller som tilldelas oss av systemet (som Luther och hans efterföljare menat), så blir förstås slutsatserna väldigt olika.
Hur du tänker vet jag förstås inte, men antagligen är vi rädda för olika saker. Jag är mer rädd för anpassning och utslätning, du är mer rädd för isolering och sekterism?
/Jonas Lundström
Den som inte röstar ger mer makt åt de odemokratiska partier SOM faktiskt går och röstar!
SvaraRaderaOlof Palm
Jag kan ställa mig till ledet hos de som inte riktigt vet hur de ska göra. Jag ser dock ett tredje alternativ som inte tagits upp (vad jag sett), nämligen möjligheten att rösta blankt. Det ska jag göra. Kanske att jag ändrar inställning till nästa val men just nu blir det som det blir.
SvaraRaderaVarför? Genom att rösta blankt visar jag att jag mycket väl tagit ställning, jag gör min "röst hörd". Samtidigt visar jag också att jag inte tar ställning för Sveriges politik. Detta eftersom jag inte tycker att en Kristi efterföljare ska engagera sig som politiker eller uppmuntra människor i den maktpositionen. Att kalla mig anarkist vore fel, eftersom jag anser att anarki är en del av det politiska systemet även om den tycks vilja få bort det rådande systemet. Jag är kort och gott en efterföljare som endast bryr sig om Guds rike och inte "Svea rike".
Henrik Wågbrant skriver:
SvaraRadera”Genom att rösta blankt visar jag att jag mycket väl tagit ställning, jag gör min "röst hörd". Samtidigt visar jag också att jag inte tar ställning för Sveriges politik. Detta eftersom jag inte tycker att en Kristi efterföljare ska engagera sig som politiker eller uppmuntra människor i den maktpositionen.”
Ytterst tycker jag det är ytterst märkligt att en ”Kristi efterföljare” inte engagerar sig mer i den omvärld där Kristus ska efterföljas. Tänk om alla gjorde så. Jag tycker nog att man ska uppmuntra människor i maktposition till att vara till största möjliga nytta i samhället. Det gör man genom att ge dem förtroende, inte genom att strunta i dem.
Dessutom kan du ju bli medlem i ett parti, t.ex. kristdemokraterna. Då får du ännu större möjlighet att påverka och med din röst ger du dem mer råg i ryggen.
Det är ju trots allt genom politiska beslut, tagna i majoritet som det samhället styrs där efterföljelse av Kristus blir öht blir möjlig.
stig:"Det är ju trots allt genom politiska beslut, tagna i majoritet som det samhället styrs där efterföljelse av Kristus blir öht blir möjlig."
SvaraRaderaSå det är bara i demokratier som man kan följa Jesus på? konstigt. I både kina, romarriket och i stamområden utan stat finns människor som jag tycker följer Jesus aldelles ypperligt.
Du blandar ihop att lägga en pappersbit i en låda (som ett slags avlatsbrev: nu har jag deltagit i samhället) med att deltaga i samhället på riktigt genom att skapa goda gemenskaper där man tar hand om varandra, visar främlingen gästfrihet osv, oasvett vad staten säger. Att delta i samhället är absolut viktigt, men att delta i staten är något helt annat.
Elof!
SvaraRaderaDåligt formulerat av mig. Jag hade tankarna på att vi kanske blir ännu mer beskurna i utövandet av Krisi efterföljelse i Sverige och får ett än hårdare samhälle om vi inte engagerar oss.
Du har naturligtvis rätt i att det i diverse diktaturer går, mer eller mindre bra dock, att vara Kristi efterföljare. Jag föreställer mig ändå att det är lättare i demokratier
Det där papperet i en låda som du säger, kan visst bli skillnad. Om du anser det viktigt att delta i samhället är ju att rösta ett alldeles utmärkt sätt att göra det på. Det påverkar också den stat som du inte sympatiserar med, i enlighet med hur du röstar.
Att delta i demokratiskt utövande utesluter på inget sätt att man bryr sig och tar hand om varandra, visar främlingen gästfrihet osv. För mig är det självklart att rösta, men vi lever i ett fritt land, kanske fria val =röstning i någon mån bidragit till det.
Stig. Du skriver att "Ytterst tycker jag det är ytterst märkligt att en ”Kristi efterföljare” inte engagerar sig mer i den omvärld där Kristus ska efterföljas."
SvaraRaderaJag håller verkligen med dig i detta, men som ”Kristi efterföljare” tycker jag att vi inte bör använda den politiska makten i detta syfte. Jesus avvisade konsekvent makten, kanske allra tydligast när han frestades av satan i öknen att få makt över alla riken i världen. Jesus uppmaning till sina efterföljare i Matt 20:25-26 tycker jag också är väldigt tydlig:
"Ni vet att folkens ledare uppträder som herrar över sina folk och att deras stormän använder sin makt över dem. Men så skall det inte vara bland er. Nej, den som vill vara störst bland er skall vara de andras tjänare"
Vi skall alltså engagera oss i vår omvärld, men inte genom att härska utan genom att tjäna.
//Gustaf E
PS. Nu gällde ju ämnet röstning så... I ett folkstyre som Sverige är det väl tänkt att folket ska härska genom att välja representanter till Riksdagen (=vi härskar genom att rösta)?, eller är det som Jonas L skriver att vi kanske tar demokratin på för stort allvar? Eller som Emma Goldman sa "If voting changed anything, they'd make it illegal". Kanske är det så? Men i såna fall varför ska vi då rösta överhuvudtaget? Eller finns det något mer sätt att se på röstningen som jag missar? DS
Gustaf E
SvaraRadera”Eller finns det något mer sätt att se på röstningen som jag missar? DS, ”
Nej Gustaf, du har nog fått med allt, Du har övertygat mig, jag röstar ;-)
Tack för alla kommentarer. Det här är ett intressant och lärorikt samtal. Jonas L skriver: "Det verkar som om en nyckelfråga är huruvida att rösta är att "påverka", eller om det handlar om att välja en riksdag och regering som representerar folket."
SvaraRaderaJag tror att den analysen är riktig även om jag skulle formulera det som att alternativen är "påverka" eller "utöva makt". I praktiken tycker jag att rösta är att jag får vara med och påverka. Och mellan ett antal alternativ är det bättre att välja det minst dåliga än att riskera att släppa fram det sämsta. Det inflytande min röst har är förstås minimal (liksom den eventuella makt jag utövar genom att rösta), men den kanske spelar roll. Jag ser ingen absolut konflikt mellan att vara pacifist och att rösta.
Jag håller med Elof om att det är skillnad på att vara engagerad i samhället och att vara involverad i staten. Jag har respekt för att man kan vara mycket involverad och engagerad i samhället även om man inte röstar. Men när vi nu lever i ett land där vi får rösta tycker jag ända att jag ska göra det. Det betyder kanske något för hur samhället utvecklas.
Elof och Jonas L, är det bara i riksdagsvalet ni avstår från att rösta? Röstar ni i kommunvalet och landstingsvalet.
Superintressant samtal, kul att höra allas infallsvinklar!! :)
SvaraRaderaJonas M:
Med andra ord så tar du avstånd från grundlagens skrivningar om demokratin? (All makt utgår från folket, "representativ demokrati" osv)Eller har jag missförstått?
Men i så fall, om demokratin är förljugen, om man egentligen bara "påverkar" istället för att utöva tvingande makt, blir det då inte ändå problematiskt att så aktivt stödja detta system?
Jag röstar inte i dom andra valen heller, även om jag tycker riksdagen är mest problematiskt pga kopplingen till militären och distansens till beslutsfattarna. Men även kommun och landsting utövar våld och tvingande makt (skolplikt, tvångsomhändertaganden, aborter mm).
/Jonas L
Kan man inte starta ett pacifistparti? Eller "det tjänande partiet"? Avskaffa polis och militär som partiprogram och endast satsa på vård, skola, omsorg, gästfrihet... Det behöver inte innebära någon sorts strävan efter "det perfekta Kristuspartiet" utan endast det man tror är ett vettigt sätt att vara stat på. Att helt försöka undfly samhälle/stat tror jag är att undfly vår kropp. Det blir gnostiskt. Att starta ett samhälle i samhället, med sina egna lagar (utan lag är också lag), är bara att göra om statsbygget i miniatyr. eller?
SvaraRaderaMosaikmannen. Du verkar mena att samhälle och stat är samma sak. Det tror inte jag. Människan har levt i mer eller mindre fungerande (väsentligt mindre) samhällen både innan, utanför och inom den moderna nationalstaten (eller andra typer av statsapparater som fanns innan). Byggandet av alternativa samhällen tillhör min livspassion.
SvaraRaderaDin idé är intressant men känns orealistisk. Det är väldigt många aspekter av Sverige som bygger på våld/hot om våld som vi inte alltid tänker på, tex skola eller indrivandet av skatter, och, skulle jag hävda, även yrkesarbetet (hotet om svält om man inte jobbar, eftersom systemet berövat oss möjligheten att själva leva av det jorden ger). Jag kan inte se att en stat utan våld är möjlig, jag känner inte till något exempel där det har fungerat över tid. Dessutom tycker jag som flera påpekat att själva regerandet tillhör problemet, att några få bestämmer över dom många. Det är väldigt svårt att tänka sig en nation där detta inte är fallet.
/Jonas L
Jonas M. Glömde säga ovan att jag principiellt kan tänka mig att rösta i en folkomröstningen, då dessa är rådgivande. Man är med andra ord inte med och regerar då.
SvaraRadera/Jonas L
Del I. Hej, spännande diskussion det här och tack Jonas för att du uppmärksammade mig på den. Jag tänker gå till väga så att jag hävdar min övertygelse först I påståendeform och därefter argumenterar jag för den. Väljer att argumentera filosofiskt och inte teologiskt i detta inlägg, även om jag nu inte ser några vägande teologiska invändningar mot min argumentering. Filosofin ska ju vara i harmoni med teologin. Håller mig även till fråga om att rösta, inte mer specifikt på vad. Inget här nedan är vägt på guldvåg. Tvärsäkra påståenden är till för att vara tydliga och kunna bestridas. De speglar inte en inställning hos mig att dessa frågor skulle vara enkla.
SvaraRaderaMin övertygelse och slutsats är att det utifrån kristen social etik är principiellt riktigt att rösta, men inte att rösta på vad eller vem som helst. Denna övertygelse implicerar också motsatsen, dvs. att det kan vara moraliskt/etiskt fel att inte rösta alls men också att det kan vara moraliskt fel att rösta på ett visst sätt. Min övertygelse har dock några reservationer. Likt andra deliberativa frågor inom praktisk filosofi är svaren sällan klockrena. Avgörandet står eller faller med ett slags etisk och politisk sammanvägning, urskiljning och klokskap. Röstningen innebär heller lika lite som ett medborgarskap ett ansvarstagande för helheten eller för allt som görs av dem man röstar på.
Min övertygelse utgår i denna diskussion från att det finns en kristen etik. Därmed inte sagt att jag eller någon annan har tolkningsmonopol vad den i alla lägen är eller leder till för handlingar. Det finns dock en gemensam grund för dem som bekänner Jesus Kristus som Herre, att Bibeln i sin helhet är Guds ord samt att det finns en Skapelseordning, där människan är skapad till Guds avbild, vilket bl.a. innebär att hon är rationell till sin natur och moraliskt ansvarig. Min övertygelse utgår också ifrån att den kristna etiken är social i betydelsen att den inte rör enbart mig själv. Den gäller alla oss människor i våra många olika sociala sammanhang. Människan är skapade som en social varelse. Denna sociala dimension ligger i hennes konstitution som person.
Av dessa utgångspunkter följer att vi som personer är moraliskt ansvariga och kan handla rätt eller fel, även om tillvaron ibland är komplicerad och rymmer flera bottnar. Det som s.a.s. räknas är våra handlingar och inte minst intentionerna bakom dem. Som kristen är det avgörande, för att kunna sluta sig till vad som är rätt eller fel, att mina handlingar och intentioner är i linje med Guds vilja. Guds vilja i sin tur uppenbaras såväl i den naturliga som i den speciella uppenbarelsen, dvs. skapelsen och Bibeln.
I korthet blir då det avgörande kriteriet om det ligger i linje med Guds vilja att handla på det ena eller andra sättet, dvs. I detta fall om det harmonierar med Guds vilja i skapelsen eller i Ordet att t.ex. rösta eller inte rösta, samt att rösta si eller så.
Del II. När Jonas skriver att alla länder måste styras på något sätt, så vill jag påstå att det gäller alla sociala gemenskaper. Ingår man i någon/några, vilket alla människor på något sätt och vid någon tidpunkt har gjort eller gör, så har man, dvs. vi alla, ett ansvar för hur den agerar (handlingar som tankar). Ingår vi i en familj har vi ansvar för den, i en församling, så har vi ansvar för den. Detsamma gäller alla ändamålsenliga och utifrån kristen etik moraliskt försvarbara gemenskaper som grannskap, föreningar, fackföreningar, företag, klubb etc. samt kommun, region/landsting, stat, världsdel och Tellus.
SvaraRaderaAtt agera eller handla moraliskt försvarbart kan göras direkt och indirekt. I en familj kan vi komma överens och någon agerar därefter i familjens namn. På motsvarande sätt är det i andra sammanhang. Man samlas till årsmöten, argumenterar, diskuterar, fattar beslut, delegerar och handlar. Styrelsen handlar i en församlings namn eller i en förenings namn etc.
Att testa SVT:s valpejl är ju kul, men om det ska avgöra valer, så vill jag påstå att detta instrument är förfärande ytligt och trubbigt. Jag gjorde en snabbtest själv och sympatiserade med mig själv till 80%! Nu kan ju någon tro att det beror på mig, att jag glömt vad jag svarade sist etc. Men jag vill hävda att frågorna är allt för svartvita för att kunna rymma nyanser, eftertanke och urskiljning. Skulle man dessutom sympatisera till 100% med någon enskild person, så kanske den personen i sin tur inte håller ordning på sitt eget partis politiska filosofi etc.
Per. Jag menar att det är mycket stor skillnad på
SvaraRadera1) ett gemensamt ansvar för ett gemensamt liv där alla är genuint delaktiga och där besluten fattas när man kommit överens (konsensus/alla har veto), och
2)sammanhang där några få fattar besluten och massan får finna sig.
På dig låter det som om det inte är någon skillnad, men så brukar det hela också framstå för den som sitter på eller står nära makten. Makten pratar gärna om hur "vi" har beslutat, våra gemensamma värderingar osv, medan den som står längre ned i hierarkin inte sällan upplever att det är någon annan som fattar besluten, och att besluten går emot den egna övertygelsen/önskan.
Jag menar att även "demokrati" är ett exempel på nummer 2. Medborgarna har ett mycket begränsat inflytande när det gäller att välja sina representanter (systemet finns redan på plats, man har i praktiken några få partier att välja på som alla liknar varandra ganska mycket, många röstar inte, man kan inte helt lita på löften, den info man får är ofta vinklad eller omöjlig att överblicka osv), men man har ännu mindre inflytande eller veto-rätt över dom löpande besluten mellan valen.
/Jonas Lundström
(Ps. Skrev fö ett ganska kritiskt inlägg om KD:s valkampanj igår.
www.jlundstrom.se)
@Jonas. Ursäkta jag blandade ihop korten lite där. Så vad är ditt förslag på hur vi ska leva tillsammans? Du nämner konsensus och veto. Tänker du dig också att kunna bilda nya gemenskaper och på så sätt undgå en gemenskaps lagar som man inte ställer upp på? Jag håller verkligen med dig att svensk demokrati har stora bekymmer, ”majoritetens diktatur”, nyspråk, vallöften, korruption, detaljlagstiftning och begränsad yttrandefrihet. Men jag ser ett alternativt parti lika orealistiskt som att bygga ny ”världsordning”, eller hur kan vi genomföra förändringen? Kan vi inte jobba med demokratins svagheter genom demokrati? Ingen kan heller ta ifrån mig rätten att tro och handla hur jag vill, men det får olika konsekvenser beroende på det samhälle jag bor i. Jag tror Gud handlar i det inre och det yttre, som individer, samhällen, världen. Jag vet inte vad meningen är med allt detta världspolitiskt, kanske kan Gud (an)vända det till något gott?
SvaraRaderaMosaikmannen. Jo, gud kan nog i viss mån använda det demokratiska systemet. Och jag föredrar demokrati framför diktatur, förstås. Men min övertygelse är att vi borde bryta med systemets förväntningar och istället lägga krutet på att bygga alternativa gemenskaper som på sikt kan ersätta systemet med något bättre.
SvaraRaderaDet har funnits en tid då demokrati var otänkbart, därför bör vi inte på förhand bestämma oss för att representativ demokrati är det Högsta.
Att gå djupare in i hur byggandet av alternativen bör se ut känns för mig som att gå för långt bortom Jonas ursprunliga inlägg, men jag håller med om att det är ytterligt relevant fråga.
/Jonas L
www.jlundstrom.se
Detta är den tredje delen av Per Landgrens kommentar:
SvaraRaderaDel III. Det Jonas skriver om salt och ljus och påverka etc. är oomtvistligt. Oavsett om vår kallelse inte är makt, så kan alla förr eller senare hamna i en maktposition. Då, i ett kritiskt läge, kan mycket hänga på de moraliska, intellektuella, exekutiva kvaliteter en person besitter. Har läst en del nyligen om hur USA kom till. I vissa lägen var det enbart att ansvar togs i en mindre social gemenskap som ledde till ansvar i större gemenskaper och till sist kanske till ett ansvar i en blivande delstat och sedan i ett nybildat land etc. Med en “majoritet” av kristna (hur nu det kan bedömas) skulle det ha varit ansvarslöst och faktiskt absurt att säga att kristna inte skulle gå in I ledande roller. Samtidigt så är det självklart så att makt kan korrumpera liksom politiska överenskommelser. Men att lämna över ansvaret till andra kan också leda till att just den sociala gemenskapens agerande kan harmoniera mindre med Guds vilja än om just du hade tagit ansvaret eller maktpositionen. Om nu inte du agerar direkt eller indirekt I din sociala gemenskap, så låter du någon göra det I ditt ställe eller så låter du någon annans inflytande bli större I ditt ställe. Visst, har du förtroende för någon I din församling, I en förening, I en kommun, i ett land, så kan du låta henne eller honom föra din tala och representera dig. Om du menar att det inte är så, så kan det mycket väl vara början till en Gudagiven kallelse att du ska börja ta direkt ansvar själv.
Gustafs analys att inte rösta på grund av att man då blir delaktig I systemet är, så vitt jag kan se, en giltig analys av alla sociala gemenskaper, men också en analys som leder till ett slags ansvarslöshet, om man inte tar sitt ansvar för att just den sociala gemenskapen inte ska handla på ett sätt som strider mot Guds vilja. Finns det någon annan social gemenskap, där du kan resonera så? Familjen? Församlingen? Föreningen? etc. Att inte rösta blir då ett sätt att ge andra representanter makt att handla I gemenskapens namn så som du Gustaf inte vill. Om nu någon I systemet eller till och med å systemets vägnar handlar emot Guds vilja (du tog exemplet mord), så menar jag att just den specifika handlingen alltid kan härledas tillbaka till en valsituation, det må vara ett regeringsbeslut eller ett lagstiftningsbeslut I Riksdagen, ett kongressbeslut, partistyrelsebeslut etc., där några eller alla som deltog i beslutet kan ställas till personligt ansvar, ett ansvar som du inte i rimlig mening delar, även om du just tar/tog avstånd från just den delen av ett partis program, som du i övrigt röstar på, eftersom det till större delen driver en politik I enlighet med Guds vilja enligt den naturliga eller speciella uppenbarelsen. Skulle du ändå inte vilja rösta, så blir du ändå delaktig I ett kollektivt ansvar, eftersom du I egenskap av medborgare inte själv direkt eller indirekt gör något åt situationen genom just utbliven röstning. Som medborgare är du att betrakta som medlem. I vilken annan social gemenskap kan du bara avsäga dig ditt ansvar och din rättighet att vara med och styra indirekt eller direkt, och samtidigt hävda att du agerar moraliskt utifrån kristen social etik?
Så är du medborgare eller bor stadigvarande I Sverige så är du med i flera sociala politiska gemenskaper. Att inte rösta, är rent principiellt att inte ta ansvar för just den social gemenskapens handlingar. Om enbart “onda” alternativ finns, har du/vi rimligen ett ansvar att skapa ett om inte fullgott alternativ, (finns knappast) så åtminstone ett mindre ont alternativ för andra och dig själv att rösta på och engagera sig i. Frågan om vad man ska rösta på och om alternativen duger etc. återstår.
Upplagd av Per Landgren för [ http://barnabasbloggen.blogspot.com/ ]Barnabasbloggen den 3 september 2010 15:39
Jag vill helt instämma i det Per Landgren skriver. Det var en klar och tydlig genomgång av de argument som finns för att delta i valet och därmed ta ett personligt ansvar. Ditt val har ju betydelse för fler än dig själv och jag vill vädja till dem som till äventyrs fortfarande tvekar.
SvaraRaderaJag tror dessutom att du kommer att må bättre efter att ha gjort ditt val.
Alltför långa kommentarer accepteras inte av blogger. Däremot får jag meddelande om kommentarerna och kan lägga in dem själv. Så här kommer en ny kommentar av Gustaf E.
SvaraRaderaPer Landgren. Mycket intressant att läsa dina kommentarer.
Du skriver angående mina tidigare kommentarer:
"Gustafs analys att inte rösta på grund av att man då blir delaktig I systemet är, så vitt jag kan se, en giltig analys av alla sociala gemenskaper, men också en analys som leder till ett slags ansvarslöshet, om man inte tar sitt ansvar för att just den sociala gemenskapen inte ska handla på ett sätt som strider mot Guds vilja. Finns det någon annan social gemenskap, där du kan resonera så? Familjen? Församlingen? Föreningen? etc."
Jag skulle vilja svara på frågan. Jag tycker definitivt att det är viktigt att ta sitt ansvar i de sociala gemenskaper man är en del av, t.ex. familjen, församlingen och föreningen. Ett sunt ledarskap i dessa gemenskaper är också viktigt. Men jag menar att det finns stora skillnader mellan dessa små gemenskaper med dess ledarskap i jämförelse med nationen Sverige som gemenskap och statsmakten som dess ledarskap. I statens maktutövande ingår det ofrånkommligt ett utövande av våld, tvång, hot och dömande. Detta menar jag sitter i själva strukturen och kan inte förändras genom t.ex. röstning. Hade den familj/församling/förening jag är med i varit lika beroende av ett motsvarande våldsutövande ledarskap, borde jag då inte ta avstånd ifrån den gemenskapen/ledarskapet och söka mig till något bättre? På samma sätt tror jag att vi bör ta avstånd från systemet "Svea Rike" och söka oss till Guds Rike. Med detta menar jag INTE att vi ska isolera oss från samhället, tvärtom tror jag att Jesus med sitt budskap om Guds Rike pekar på ett bättre sätt att påverka och förändra samhället, ett bättre sätt att ta ansvar för gemenskapen, en bättre politik helt enkelt.
Om detta innebär att det är rätt eller fel att rösta beror på vad handlingen "att rösta" innebär. Här har jag däremot blivit en aning splittrad. Av tidigare kommentarer har jag hittat tre synsätt:
a) Att rösta innebär i praktiken att folket utövar sin makt genom att välja representanter till Riksdagen, precis som grundlagen uttrycker det.
b) Att rösta innebär i praktiken att folket får en begränsad möjlighet att påverka de som har makten.
c) Att rösta innebär i praktiken ingenting utan ger bara folket en illusion av att kunna vara med och påverka.
Om a) stämmer skulle det ur mitt synsätt vara etiskt fel att rösta.
Om b) stämmer skulle det däremot gå bra att rösta såsom Jonas Melin har argumenterat.
Om c) stämmer är det meningslöst att rösta.
Jag har tidigare resonerat utfrån synsätt a, men tänker nu mer såsom att verkligheten möjligtvis ligger någonstans mellan ytterligheterna (a och c), alltså närmare b (Jonas Melins synsätt).
Jonas L. Du säger angående Jonas Melins synsätt (rösta=påverka och inte utöva makt) så här:
"Men i så fall, om demokratin är förljugen, om man egentligen bara "påverkar" istället för att utöva tvingande makt, blir det då inte ändå problematiskt att så aktivt stödja detta system?"
Kan du förklara hur man aktivt stödjer systemet genom att rösta om röstningen inte innebär att man tar del av dess maktutövande? För om "demokratin är förljugen" och inte fungerar som grundlagen uttrycker det, är det inte bättre att, genom att rösta, försöka "påverka" systemet och begränsa dess mest destruktiva sidor? Jag tycker att Jonas M:s synsätt likställer röstning med andra former av fredlig aktivism som t.ex. demonstrationer, namninsamlingar, bön, civil olydnad etc. som också används för att "påverka" systemet utifrån.
Som jag förstår det handlar det inte om att aktivt stödja systemet utan att med små medel försöka påverka det. Kan inte röstandet vara ett sådant medel?(Förutsatt då att Jonas Melin har rätt och grundlagen fel..)
//Gustaf E
Upplagd av Gustaf för [http://barnabasbloggen.blogspot.com/ ]Barnabasbloggen den 4 september 2010 17:56
Gustaf E. Du gör en mycket intressant och bra analys av samtalet och alternativen. Jag förstår hur jag själv tänker. Tack!
SvaraRaderaGustaf E. (Skrev en kommentar som verkar ha försvunnit.)
SvaraRaderaOm demokrati inte är folkstyre utan något annat (som många verkar mena här), så tycker jag det är vår uppgift att avslöja det, istället för att stödja bedrägeriet.
Sen tycker jag ändå att en röst är ett stöd till systemet med nationalstater (som ju är en våldsstruktur), och så uppfattas det också av dom flesta (att röstandet är ett stöd till systemet), och därför något man bör ifrågasätta på samma sätt som man inte vill pensionsspara i vapenfonder eller köpa kaffe som producerats under slavliknande förhållanden.
/Jonas L
Och argumentet som alltid kommer upp att det är så viktigt att vara med och påverka inifrån tycker jag inte har något bäring i sig självt. Ingen skulle resonera så om tex nazism eller andra områden där man har en tydlig etisk-politisk övertygelse. Få skulle argumentera för kristnas medlemskap i Hells Angels om man är en knutte eller i Revolutionära fronten om man är kristen anarkist för att "det är viktigare att vara med och påverka inifrån och ta sitt ansvar än att ställa sig utanför", eller för pacifisters militärtjänstgöring osv. Så det argumentet förstår jag inte.
SvaraRadera/Jonas L
Hej,
SvaraRaderaNy kommentar av Per Landgren del 1
Jonas (Lundström), visst finns skillnader mellan olika sociala gemenskaper. Givna sådana är antal, ändamål etc. men du kan nog inte övertyga någon med din argumentering så här långt om något slags principiell skillnad vad gäller beslutsfattande och maktutövning på t. ex. föreningar och stater, om de har en demokratisk struktur. Du skriver om ”makten”, men jag vågar säga dig att det faktum att t. ex. Fredrik Reinfeldt är statsminister är ett empiriskt belägg på att du har fel. Visst, vissa fattar beslut å andras vägnar, men så fungerar representativ demokrati, vilket vi har av rena praktiska skäl. Du skriver att ”medborgare har ett mycket begränsat inflytande…” En viktig orsak till detta beror på ett lika begränsat engagemang. Även om det låter utopiskt med att alternativa gemenskaper skulle ersätta den representativa demokratin, så har jag full respekt för den inställningen och jag vill själv delta i att bygga kristna sociala gemenskaper för att, så långt det nu kan gå, åskådliggöra Guds rike här och nu, men att det skulle ersätta en statsbildning låter som att föregripa vissa eskatologiska händelser.
Upplagd av Per Landgren för [http://barnabasbloggen.blogspot.com/] Barnabasbloggen den 6 september 2010 12:40
Ny kommentar av Per Landgren, del 2
SvaraRaderaÄven Gustaf skriver om skillnad på sociala gemenskaper, men jag är inte säker på att du identifierar de verkliga skillnaderna. I alla sociala gemenskaper kan man tvingas till våldsutövning, även i en familj. Staten som består av ett otal sociala gemenskaper har i regel eller strävar efter att ha ett våldsmonopol. Om detta monopol utgår ifrån rättsstatens principer med en, för exemplets skull, klockren människosyn och etik, som grund för skipandet av rättvisa, vore det då ett system att ta avstånd ifrån? Om inte, hur perfekt måste systemet vara för att du ska vilja ta ditt ansvar för det?
Om vi definierar demokrati som folkstyre, så är vi nog överens om att det har många brister, men det har också möjligheter. Ett träget engagemang från partiers lokalavdelningar uppåt i hierarkin kräver tid och arbete, men om man har på fötterna så finns det stora möjligheter att påverka och axla så småningom ansvarsfulla uppdrag. Det handlar oerhört mycket om att kunna sina saker och föra fram det på ett klokt sätt. Visst, det finns maktkamp etc. som i alla sociala gemenskaper. Att tala om att helheten, t.ex. den svenska demokratin som sådan skulle vara ett bedrägeri är att gå på tok för långt. Det liknar rättshaveristens problem med den institutionella rättvisan. Att sätta likhetstecken mellan en nationalstat och våldsstruktur måste också motiveras för att kunna tas på allvar. En nationalstat har i regel våldsmonopol, vilket är absolut nödvändigt för att undvika den anarki, som nu t.ex. Mexiko upplever. Om staten spårar ut etiskt och moraliskt har staten själv blivit, som Augustinus sa, en rövarkula, och vi som kristna ska inte sluta upp bakom den. Då, men säkert inte först då, är civil olydnad etc. definitivt motiverat. Vad gäller argumentet om att vara med och påverka, så är vi nog överens om att ett nazistiskt parti är ett slags rövarkula till social gemenskap. Inget att vara med i således. En viktig skillnad med en stat är att du föds in i den. Skulle vilja formulera argumentet så här i flera led:
1. Om man vill påverka en social gemenskap i en viss riktning är det viktigt med engagemang.
2. Engagemanget avgörs dock av den etiska grund och människosyn den sociala gemenskapen har.
3. Vissa sociala gemenskaper föds du in i. Andra går du frivilligt in i.
4. En familj föds vi in i. En ”korrupt” familj försöker vi förändra inifrån. En oetisk och omoralisk förening med ett ändamål vi inte delar går vi inte med i. Vi kanske försöker förändra den utifrån eller få den nedlagd etc..
5. En stat föds vi in i. En korrupt stat, menar jag, bör vi försöka förändra inifrån. En icke-korrupt stat, men med många brister, bör vi också, enligt min mening ta ansvar för och försöka förändra inifrån. I ett visst läge är säkerligen medborgare i en korrupt och moraliskt fallen statsbildning tacksamma för hjälp utifrån. Det är kanske överflödigt med exempel.
Hoppas du förstår argumentet nu, Jonas!
Per Landgren
Ni skriver långa och spännande kommentarer. Kommentarer som är för långa kommer inte igenom, så skriv kort eller dela upp i flera inlägg. Jag har lyckats rädda och lägga in flera långa kommentarer. Jag hoppas att inget har försvunnit. Gustafs senaste kommentar finns inlagd av mig ovan.
SvaraRaderaPer. "I alla sociala gemenskaper kan man tvingas till våldsutövning, även i en familj. Staten som består av ett otal sociala gemenskaper har i regel eller strävar efter att ha ett våldsmonopol."
SvaraRadera-Så hur bör våldet i en familj utövas? Bör det finnas ett våldsmonopol där också (mannen?), eller har alla rätt att använda våld? Bara föräldrarna? Hur mycket vapen, fängelser och liknande kan vara lämpligt för att få en familj eller en förening att fungera och undvika anarki?
-Angående Mexiko så är det inte troligt att situationen hade kunnat få sådana proportioner UTAN nationalstaters vapenproduktion.
-Som kristen tror jag att vi tillhör guds rike. Mitt svenska medborgarskap är något jag accepterar endast under protest och i väntan på gudsrikets krossande av dom andra rikena.
Jo, och jag tycker också man bör väga in att den moderna nationalstaten är den mest blodsbefläckade organisationsform som mänskligheten har sett till dags dato, med hundratals miljoner döda på sitt samvete, och med makt att utplåna hela planeten. Så en stark tro på statens fredsinitiativ har i alla fall jag svårt att uppbåda.
SvaraRaderaSorry, Jonas L på dom båda kommentarerna ovan.
SvaraRaderaNy kommentar av Per Landgren:
SvaraRaderaJonas L, du och även Gustaf påstod att det var väsentliga skillnader vad gäller sociala gemenskaper. Något stöd för detta presterade ni inte. Jag ville med mitt exempel om våld bara erinra dig och andra om att det tyvärr förekommer eller i alla fall kan förekomma våld i alla olika slags sociala gemenskaper och att det inte på något sätt är ett nödvändigt kännetecken för statsbildningar. När du sedan frågar mig hur våldet bör utövas i en familj, så uppfattar jag det som en avledande retorisk fråga från dig. Frågan har ingen som helst relevans för Jonas Melins ursprungsfråga. Däremot skulle man kunna undra hur du och Gustaf vill lösa sådana problem i en familj eller församling, eftersom ni inte tycks vilja ha med en stat att göra just på grund av maktutövningen. Maktutövning i en eller annan form måste nog utövas gång efter annan i alla sociala gemenskaper, och ni kan ju inte ta avstånd från dem alla. Vad gäller Mexiko så är det naturligtvis ett problem med nationers vapenbruk, men jag tror inte du på allvar kan mena att laglösheten där är nationalstatens fel i sig, dvs. att om det just nu inom nuvarande Mexikos gränser inte funnes någon nationalstat, så skulle det inte ha varit några problem med ”laglöshet” etc. Kanske har laglösheten med människosyn att göra? Din avslutande rad om ”krossande” av riken låter f ö inte som något slags fredlig och exemplarisk maktutövning. Hur du dessutom kan lägga ett ansvar för hundratals miljoner döda på en opersonlig struktur är för mig obegripligt ur en kristen synvinkel. Du tror väl inte vår Herre ska döma stater en gång? Jag tror för min del han ska döma individer, dvs.ansvariga personer av arten homo sapiens, inte några mänskliga konstruktioner.
Nej, detta ditt senaste inlägg har tyvärr så pass irrationella inslag att jag tror det är dags för min del att avrunda detta samtal. Fokus förflyttas, argument blir hängande i luften, diskussionen försvåras och kanske egentligen inte vill föras. Det finns många angränsande områden som har betydelse för en diskussion som denna, människosyn, etik etc. så även om diskussionen inte är färdig kan den nu lätt hamna i stå, och jag har sagt mitt. Jag har fört fram några argument för att rösta och bedömer det som att de så här långt står sig väl. Var och en må sedan agera utifrån sitt eget ansvar och samvete den 19september.
Som Guds folk enligt det Nya förbundet ska vi inte bete oss som folkens ledare, enligt Jesus. Vi ska inte använda ”makt över” människor (Matt 20:25-28). För att förstå varför Jesus vänder sig emot politisk makt måste vi inse att politisk makt är oavhängigt beroende av våld. Det förvirrande i den politiska debatten är att politiker ofta framställs ha samhällsförändrar-monopol, men faktum är att det finns massvis med sätt att förändra samhället på. Staten använder maktmedlet våld. Den gängse definitionen av en stat som används inom statsvetenskapen är: En organisation med våldsmonopol inom ett visst territoriellt område. Och även om man definierar staten annorlunda är det ett faktum att statens enda maktmedel är våld. Tar du bort polisen och militären har staten ingen makt.
SvaraRaderaEn kristen pacifist kan därmed inte vara politiker, oavsett hur många bra reformer man skulle kunna genomföra, eftersom man genomför dem genom att bestraffa folk som inte gör som man säger med våld. Och om vi röstar på en kandidat som vi tycker har goda värderingar (eller minst dåliga värderingar) röstar vi på någon som vill använda våld för att driva igenom sina värderingar. Vi kristna pacifister bör rösta på dem med bäst värderingar, dvs. de som inte vill använda våld, dvs. de som inte tänker gå till Riksdagen även om de blir inröstade där. Rösta därför på Tomma stolarnas parti! Läs mer på http://wp.me/pxtsJ-pL och http://wp.me/pxtsJ-pU
Helapingsten skriver: "Den gängse definitionen av en stat som används inom statsvetenskapen är: En organisation med våldsmonopol inom ett visst territoriellt område.Och även om man definierar staten annorlunda är det ett faktum att statens enda maktmedel är våld."
SvaraRaderaDet känns som att du missförstår begreppet våldsmonopol. Det betyder att staten är den enda institutionen som har rätt att använda våld, inte att våld är statens enda maktmedel.
Om det är så att staten även har andra maktmedel än våld faller påståendet att en kristen pacifist inte kan vara politiker. Om man nu godtar att en kristen politiker kan arbeta med opinionsbildning, ekonomisk styrning och lagstiftning, så länge han inte använder eller stöder dödligt våld.
KD har gjort avkall på sin kristna värdegrund anser en hel del.
SvaraRaderaMen vad värre är, är det interna maktspelet som främjar kändisar på vallistor & manipulerar bort idogna kristna med evangelisk värdegrund. Representanter som påvisat att de har starka mandat som Lennart Sacrdéus, som blev uppläxad offentligt av partiledare Hägglund efter noter så att fp-ledaren sa sig inte varit med om att en politiker i modern tid erhållit en så kraftig uppläxning i något parti !!!
Sedan har valberedningen i Göteborg lyckats ragga kändisen David Lega tioll 1:a namn på Gbgs vallista, till förfång för Annelie Enochson. Enochson som också påvisade att vid förra valet ha ett synnerligen starkt riksdagsmandat med sina kryssröster. NU matchar Hägglund & partiledningen istället David Lega, som inte haft sina rötter i KD tidigare.
En sak är att KD har svårt att få fram sina profilfrågor & det är ursäktat som litet parti, men upprepningarna med att låta kändisar ta positioner från evangeliska företrädare med oschysta medel förtar intresset för KD - kändispartiet behövs nog inte längre i Riksdagen under kommande mandatperiod. Det behövs en reträtt och åtyertagande av K:ets innebörd.
//
KD-kännare
Jonas: Vi är överens om att en kristen kan vara politiker om han/hon inte använder våld. Men ekonomisk styrning och lagstiftning är beroende av våld. Och opinionsbildning kan alla syssla med, inte bara politiker. Jag har skrivit ett mer utförligt svar som är på tok för långt för att få plats på blogger här: http://helapingsten.wordpress.com/2010/09/09/rosta-pa-tomma-stolarnas-parti-19-september/#comment-1296
SvaraRaderaGud välsigne dig!
Från den andre Anonyme:
SvaraRaderaNu är det bara några dagar kvar till valet och jag är fortfarande inte riktigt säker på om jag ska gå och rösta eller inte. Har läst en hel del intressant på dessa sidor. Tankar som jag i och för sig stött på tidigare, men uppenbart behövt tänka på mer. Ofta när kristen anarkism eller bara avstånd från röstning diskuteras så tas klassiska frågor om omkring pacifism, representation avståndstagande från makten odyl upp. Det är för mig otroligt centrala frågor när det kommer till röstandets vara eller ickevara. Men när jag dom senaste dagarna suttit och funderat över frågan är det inte riktigt dessa som kommit upp i huvudet. Det som jag har kommit att tänka på har mer handlat om initiativ och handling. I svaga stunder har jag kommit på mig själv att tänka att jag går och röstar på det minst sämsta för att i alla fall ha gjort något. Som om att röstningen vore det enda alternativet till handling. Även om jag har varit osäker så har jag ju åtminstone då inte blivit en passiv soffliggare, utan bidragit till samhällets förändring utifrån det bästa alternativ systemet erbjuder. Just som jag tänker det här har jag slagits av någon slags bedrövelse i att jag märker hur lätt det är att lämna över det initiativ som jag ändå tror att jag har fått över mig själv och andra runt omkring mig. Den slovenske akademikern Slavoj Zizek säger tvärt emot många andra att människan i en mening inte alls vill ha makt, utan gärna lämnar gärna ifrån sig den. I alla fall när det kommer till de mest ansvarsfulla och viktiga frågorna hon möter i livet gentemot sig själv och andra. Allt för att där slippa ett sant ansvar. Och när man ser sig omkring kan jag inte låta blir att känna att det ligger väldigt mycket i den poängen. Vi röstar för att vi ska slippa ta livets viktigaste kallelser på allvar. I mycket av den välbärgade västerländska kultur som jag själv är en del av vill många erkänna sig engagerade för rättvisa liksom för de svaga och bidrar gärna med pengar till välgörenhet (vilket i sig inte behöver vara något dåligt). Man röstar sen självklart på det parti som man tycker tar itu med dessa frågor bäst. Men efter röstandet och den progressiva jargongen ser jag ganska sällan någon som verkligen lever och dör för de svaga och behövande. Så klart generaliserar jag nu för att göra en poäng, men jag tror att det ligger mycket i den...
Från den andre Anonyme:
SvaraRaderaNu är det bara några dagar kvar till valet och jag är fortfarande inte riktigt säker på om jag ska gå och rösta eller inte. Har läst en hel del intressant på dessa sidor. Tankar som jag i och för sig stött på tidigare, men uppenbart behövt tänka på mer. Ofta när kristen anarkism eller bara avstånd från röstning diskuteras så tas klassiska frågor om omkring pacifism, representation avståndstagande från makten odyl upp. Det är för mig otroligt centrala frågor när det kommer till röstandets vara eller ickevara. Men när jag dom senaste dagarna suttit och funderat över frågan är det inte riktigt dessa som kommit upp i huvudet. Det som jag har kommit att tänka på har mer handlat om initiativ och handling. I svaga stunder har jag kommit på mig själv att tänka att jag går och röstar på det minst sämsta för att i alla fall ha gjort något. Som om att röstningen vore det enda alternativet till handling. Även om jag har varit osäker så har jag ju åtminstone då inte blivit en passiv soffliggare, utan bidragit till samhällets förändring utifrån det bästa alternativ systemet erbjuder. Just som jag tänker det här har jag slagits av någon slags bedrövelse i att jag märker hur lätt det är att lämna över det initiativ som jag ändå tror att jag har fått över mig själv och andra runt omkring mig...
Forts1: Den slovenske akademikern Slavoj Zizek säger tvärt emot många andra att människan i en mening inte alls vill ha makt, utan gärna lämnar gärna ifrån sig den. I alla fall när det kommer till de mest ansvarsfulla och viktiga frågorna hon möter i livet gentemot sig själv och andra. Allt för att där slippa ett sant ansvar. Och när man ser sig omkring kan jag inte låta blir att känna att det ligger väldigt mycket i den poängen. Vi röstar för att vi ska slippa ta livets viktigaste kallelser på allvar. I mycket av den välbärgade västerländska kultur som jag själv är en del av vill många erkänna sig engagerade för rättvisa liksom för de svaga och bidrar gärna med pengar till välgörenhet (vilket i sig inte behöver vara något dåligt). Man röstar sen självklart på det parti som man tycker tar itu med dessa frågor bäst. Men efter röstandet och den progressiva jargongen ser jag ganska sällan någon som verkligen lever och dör för de svaga och behövande. Så klart generaliserar jag nu för att göra en poäng, men jag tror att det ligger mycket i den. Kyrkan har såklart inte varit någon fristad här, utan har i mycket gått samma väg som den omgivande kulturen. Se bara på pingströrelsen och KD? Alla system och institutioner som människan byggt och bygger verkar ha den egenskapen att det får ett liv i sig själv. I det här fallet den demokratiska staten...
SvaraRaderaForts2: Och i vårt fall här kan jag uppleva att en stor del av det demokratiska konceptet går ut på att erbjuda oss ett alternativ som är för bra för att motstå. Och samtidigt som jag tänker detta kan jag uppleva att ironin blir ännu större när det verkar som att det just är det erbjudande som är så oemotståndligt bra, som kostar mig mest. Låt mig förklara mer tydligt vad jag menar och återkoppla till "initiativet". Det en demokrati erbjuder oss är representation utifrån det alternativ vi väljer. I detta säger sig demokratin erbjuda även den minste i samhället, möjlighet till förändring. Men om jag ska utgå ifrån det jag själv i väldigt mycket tror på så innebär detta att jag överlämnar det initiativ som jag fått att på riktigt, fritt från abstraktioner och mellanhänder agera och handla i den verklighet som jag befinner mig i varje dag. Det som verkat vara den mest skinande möjligheten till förändring har blivit det som mest berövat mig från den verkliga möjligheten att förändra något i en kultur som egentligen inte vill bry sig om sin nästa. Att rösta blir en ursäkt från att inte i realitet handla. Att rösta blir i den kontext jag befinner mig i nu, det som kanske ytterst berövar mig från den frihet som Gud har gett mig att utmana status quo, att vara en fri avbild av honom. Vad gjorde Kristus oss fria till egentligen?
SvaraRaderaEtt kanske lite mörkt och generaliserade bidrag till debatten från en anonym som ännu inte bestämt sig.
Tack för intressant läsning!
Efter att i förra veckan ha tittat på filmen "Amazing Grace" bekräftades min övertygelse om att rösta. Filmen skildrar den sanna historien om den kristne William Wilberforce som genom uthållighet och långsiktighet i sitt politiska engagemang fick vara med om att avskaffa det brittiska samväldets slaveri. Filmen visar hur den kristna tron omsatt i handling (t.ex. politiskt engagemang)kan få leda till angenämare levnadsförhållanden för människor som befinner sig i vår tids "slaveri".
SvaraRadera