Ibland har jag fått frågan om man kan se 1500-talets Anabaptism som en föregångare till Pingstväckelsen. Jag har varit lite osäker på hur jag ska svara. Det finns många paralleller, men hur karismatisk var egentligen Anabaptismen? Hur mycket av Andens verk och Andens gåvor finns det exempel på i dess historia? Jag har länge tänkt att jag ska försöka finna svaret på detta men har inte hittat mycket skrivet om det. Nu har jag äntligen hittat en del och börjar så smått urskilja det intressanta svaret.
I boken Biblical Interpretation in the Anabaptist tradition skriver Stuart Murray om Anabaptismen och Anden. Han har också skrivit om det på nätet i en artikel som heter Anabaptism as a Charismatic Movement.
Det är välkänt att Anabaptismen talar mycket om Anden. Det är troligen den rörelse på 1500-talet som talar och skriver mest om Andens verk. Betoningen ligger på att bli född på nytt av Anden och få kraft att leva ett nytt liv. Erfarenheten av Anden är viktig. Det är tydligt att deras betoning låg på att erfarenheten av Anden ger kraft till ett heligt liv och inte på karismatiska fenomen. Men de karismatiska gåvorna finns där även om de är svåra att upptäcka eftersom senare tiders Mennoniter och Hutteriter ofta tonat ner den karismatiska sidan hos Anabaptismen.
Stuart Murray pekar på några olika saker. Det var inte bara extrema grupper som upplevde karismatiska fenomen, utan många av de mest respekterade ledarna rapporterar om sådana. Flera av medlemmarna i den första församlingen i Zürich hade syner (t.ex. Grebel, Mantz och Blaurock). Hans Hut hade profetiska drömmar och visioner. Jakob Hutter hade en övernaturlig dimension i sin tjänst och menar att under och tecken bekräftade hans kallelse. I ett brev 1535 skriver han att Gud "har gett mig sin välsignelse. Han har gjort sitt ord levande i mig och i många av dem till vilka jag har proklamerat Hans vilja och bekräftat ordet genom sin helige Andes verk med mäktiga under och tecken."
Det finns många exempel på profetior och profetiska budskap och till och med något enstaka omnämnande om att tala i tungor. Hos Pilgram Marpeck (en mycket sansad och respekterad ledare) finns en text som berättar om märkliga mirakel. Marpeck förkastar uppfattningen att under och tecken bara skedde på apostlarnas tid och berättar om troende som gått till avrättningsplatsen för att bli martyrer med glädje "genom den överflödande trösten och kraften i den helige Ande." Han fortsätter sedan: "Man förundras när man ser hur den trofaste Guden (som överflödar med godhet) har uppväckt flera av dessa Kristi bröder och systrar från de döda, efter att de blivit hängda, dränkta eller avrättade på något annat sätt. Fortfarande idag lever de ibland oss och vi kan höra deras vittnesbörd." Marpeck drar slutsatsen att sådant endast händer bland dem som är fyllda av Guds levande ord och Andens kraft.
Det finns alltså en karismatisk dimension i den tidiga Anabaptismen och den kan i någon mån ses som en föregångare till Pingstväckelsen. Jag tänker fortsätta att jobba med den här frågan och leta efter mer material. Jag tycker att den är intressant.
Som jag ser det ligger inte Pingstväckelsens framtid i att söka sig till den ortodoxa eller katolska traditionen, utan i att upptäcka sina rötter i den anabaptistiska visionen om efterföljelse i Andens kraft.
För övrigt kan jag nämna att Murrays bok Biblical Interpretation in the Anabaptist tradition är helt lysande. Det bästa jag läst på länge. Jag återkommer med en närmare presentation inom kort. Om du är intresserad kan du läsa en längre sammanfattning av boken här.
Mycket intressant! Spännande att söka kopplingar mellan pingstväckelsen och anabaptismen. Allt började alltså inte 1906 ;). Ser fram emot att läsa mera!
SvaraRadera// Anton Fagerstedt
Väldigt intressant. Angående Marpeck-citatet så är det extra spännande att han inte argumenterar för att detta hänt, utan att han använder dessa berättelser för att få fram en annan poäng, ungefär som om det var allmänt känt!
SvaraRaderaSen fanns det ju en hel del karismatiska tokerier också, både i Schweiz, i Münster och kring profeterna Hut, Jost, Hoffmann. Vad jag förstår så fanns det också ett intresse att distansera sig från "under och tecken"-kristendom, eftersom detta i mycket förknippades med katolicismen.
/Jonas Lundström
Det blir intressant att höra mer om dessa kopplingar. Men jag undrar lite över varför man måste spela bort de kopplingar som idag sker till ex. ortodoxa och katolska kyrkor? Måste det ena utesluta det andra. Själv har jag stor glädje av att kombinera en del av deras praktiker med ett mer "anabaptistiskt" färgat sätt att se på tron. Jag tror att vi behöver "de historiska" kyrkornas syn på kyrkan som moder och vad det innebär för auktoriteten. Det är så lätt att ett radikalt anabaptistiskt förhållningssätt bara orsakar ännu större individualism trots att det inte är avsikten. Det ligger något i hur min handledare Arne Rasmusson brukar beskriva sig själv: Katolsk baptist. Skriva in sig i den stora traditionen samtidigt med en baptistisk grundhållning med synen på gemenskapen, beslutsfattande etc.
SvaraRaderacruciform.blogspot.com
Fantastiskt intressant Jonas! Jag ser också fram emot en fortsättning. Däremot håller jag nog också med Fredrik i det han säger. Det är kluriga frågor det här! Men jag tror nog pingstväckelsen har plats både för Bjärka-Säby och anabaptism :). Allt gott! /Tobias Fritzon.
SvaraRaderaFredrik. Helt ärligt, med risk att låta grinig, måste jag säga att "katolsk baptism" på sin höjd är en (ganska privat!) idé eller vision som inte går att förena med historien såsom den faktiskt ser ut. Arnes/Sune Fahlgrens/dina? "katolska baptister", om dom hade funnits i historien, hade aldrig skapat någon anabaptistisk rörelse (eller någon baptism)! Dom drag av separatism och kyrkokritik som finns i anabaptismen (och baptismen) är KONSTITUTIVA för rörelsen. Dom flesta forskare idag använder rentav "omdopet" som själva kriteriet på vad som ska räknas som anabaptism. Jag väntar fortfarande på att någon "katolsk baptist" ska bemöta detta argument. Jag är öppen för att ha fel.
SvaraRaderaBegreppet i sig är väl uppsnappat från Yoder, men Yoder använde det åtminstone delvis på ett annat sätt. Han menade att den anabaptistiska visionen var för alla, dvs katolsk, allmänelig, och därför inte borde reduceras till ett "en röst bland andra röster". Detta gör att "katolsk (ana)baptism" kan betyda två helt motsatta saker;
1) "baptister" måste acceptera en position av en (underordnad?) tradition bland andra traditioner som accepterar dom historiska kyrkorna som dom är, mer eller mindre.
2) den baptistiska visionen är den bästa, och måste därför riktas även till dom historiska kyrkorna som en inbjudan och utmaning
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Jag noterar att du inte bemött mitt argument om individualism.
SvaraRaderaFör övrigt delar jag din läsning av Yoder på den punkten. Men jag tänker mig att till och med Yoder omprövar anabaptismen just i dess relation till andra kyrkor. Jag tänker att det är förmätet av mig att säga att vi har rätt i allt. Det kan vi inte veta. Andra kyrkor har massor att lära oss. Vi hade inte haft någon kyrka om inte de hade burit evangeliet genom århundranden och något gjorde de väl ändå rätt eftersom Gud bevarade evangliet? Vad kan vi lära av det?
Eftersom anabaptismen i Yoders tappning innebär en radikal omprövning av kyrkan, kanske man kan tänka sig att separationen också måste omprövas. Jag tänker att den radikala separationen var fel, separation för separationens skull. Att inte göra skillnad när separation skall ske och inte. Det du främst separerar är inte världen utan kyrkan - kyrka mot kyrka. Den viktigaste separationen är väl ift. världen?
Jonas: Oj jag glömde visst ditt viktigaste argument med privat idé. Nej jag tycker du har fel. Den församling jag är pastor i är ett ganska så utmärkt exempel på att kombinera dessa. Och det gör ju min hållning åtminstone lika lite privat som er husförsamling.
SvaraRaderaInternet är så förvirrande, nu känns det som om du o jag diskuterar med varandra i tre olika forum. Jag har mejlat en text till dig om detta nyss. Tills vidare släpper jag därför frågan om separatismen.
SvaraRaderaNär det gäller "individualism" så vet jag inte riktigt vad du menar, jag skulle behöva ett förtydligande av begreppet. Jag lever i en nära gemenskap, och denna gemenskap är medvetet påverkad av den anabaptistiska traditionen. Och dom människor jag känner som påverkas av radikal-baptism rör sig snarare mot ett liv i gemenskap och bort från individualism än tvärtom.
När det gäller "katolsk baptist", hur många i Johanneskyrkan skulle skriva under på den beteckningen, eller känna sig bekväma med den? Är det inte ett begrepp mer eller mindre förbehållet akademiska teologer?
När det gäller att "vi har rätt i allt", så är detta (som du vet?) en nidbild. Jag har i alla fall mött ytterst få anabaptister, vare sig IRL eller i litteraturen, som tror att dom inget mer har att lära. Och detta gäller även dom som är mer separatistiska än jag.
/Jonas
De första anabaptisterna var karismatiker, och de första pingstvännerna var pacifister. Här är en text som visar på den tidiga pingströrelsens pacifism: http://pcpfsf.org/files/pentecostalpacifist3.pdf
SvaraRaderaMicael. Bra att du lyfter fram detta. Det gäller dock vad jag förstår framför allt den amerikanska kontexten. I Sverige tycks inte pacifismen ha dominerat i pingst, inte ens från början.
SvaraRadera/Jonas L
Jonas, men är inte ditt argument att man måste skriva under på "katolsk baptist" ett lite väl akademiskt argument? Det viktiga är väl att man lever det och det gör alla eftersom vi är en del av samma gemenskap - inte att alla kan formulera det. Vi har olika uppgifter i kroppen.
SvaraRaderaIndividualismen: Ett sätt att frigöra sig från auktoriteten i en annan gemenskap för att det inte passar utan man satsar på det man själv uppfattar vara det sanna och rätta. Men det är klart separationen kan ju användas som argument för det. Skulle inte er gemenskap i Brickebacken kunna läsas (med illvilja vilket jag inte gör - du vet att jag med spänning följer er och respekterar er) som ett modernt emancipations projekt? Det är det jag menar - risken är att alla traditioner kan användas till individualistiska projekt - kalla dem vad du vill. Men visst passar en kan en radikal anabaptistisk - utan ledare, auktoriteter - hand i handske med individualismen?
Fredrik. Om övertygad befrielse från auktoriteter är individualism, då tror jag absolut att individualism behövs ibland!
SvaraRaderaAngående separatismen:
Frågorna om vad vi gör med anabaptismen idag, och dom historiska frågorna är som jag ser det distinkta, men relaterade.
Det jag diskuterar just nu är uttrycket "katolsk baptism", dvs baptism/anabaptism med separatismen utfiltrerad. För det är väl det som är poängen med begreppet, eller har jag missuppfattat er?
Mitt argument är att vi inte hade haft varken någon baptism eller anabaptism utan separatismen. Håller du (ni) med om det? Om du svarar ja så betyder det förstås inte självklart att vi måste vara separatister idag, kyrkan kan ju ha förändrats så mycket till det bättre att reformation utan separatism nu är möjligt.
/Jonas
Jonas. För mig är ”katolsk baptism” inte en vision, inte ett program, inte en utarbetad kyrkosyn, inte ett försök att skapa en ny typ av kyrka, eller något dylikt. Det är inget jag försöker övertyga någon att bli. Det är bara så att jag ser mig som en del av hela den katolska/allmänneliga kyrkan. Och jag är som kristen och teolog formad av hela denna tradition. Det är bara ett enkelt faktum, inte en vision. Jag är dock övertygad om (och det är väl du också?) att Guds Ande har varit och är verksam långt utanför anabaptismen – och det hade aldrig funnits någon anabaptism utan denna katolska tradition.
SvaraRaderaJag delar det du beskriver som Yoders syn på ”katolsk”, men det utesluter inte att jag, precis som Yoder, förstår/förstod oss som en del av det katolska arvet, som inte bara handlar om något som varit, utan också är. Han var för övrigt själv professor på ett katolskt universitet, skrev positivt om katolska kyrkans historiska roll (inte minst den monastiska rörelsen), liksom om nutida rörelser inom katolsk kyrkan. Han var också, under många år, aktiv i Kyrkornas världsråd. När jag och Yoder talar om ”katolsk” betyder det förstås inte Romersk katolsk, utan allmännelig. Yoder var själv mycket positiv till mitt komplexa sätt att beskriva radikalreformatorisk tradition och teologi i kapitel 1 av min bok The Church as Polis där jag utvecklar det här perspektivet.
Kan man inte samtidigt vara både mycket kritisk (som jag t ex är i min senaste artikel om de nordiska nationalkyrkorna i tidskriften Strek – finns på min hemsida) och ödmjuk och erkänna att min förståelse och än mer min praktik är begränsad och att jag har mycket att lära av andra kristna (även nordiska lutheraner) som inte ser världen på samma sätt som jag gör? Dessutom finns det ”anabaptister” inom de flesta kyrkotraditioner – även om de inte i allt står för vad jag står, men det gör ju inte de ”äkta” anabaptisterna heller, vilka av dem ska jag välja? Tänk på en romersk katolik som Gerhard Lohfink eller en lutheran som Bonhoeffer eller reformerta som Barth och Ellul (de tre senare betydde mycket för Yoder, men Lohfink är den som är mest lik, trots olika dopsyn).
Du säger att vi använder begreppet anabaptism som en vision, men är det inte vad du gör? På vad sätt relaterar du dig mer än vi till en faktisk kroppslig kyrka? Den anabaptism som du talar om finns knappt. De flesta mennoniter står ganska långt ifrån var du är – de har också kompromissat skulle du väl säga. Den faktiskt existerande Baptismen, liksom Pingstväckelsen, är ju ännu längre bort. Yoder och jag brukar ju använda begreppet ”diaspora” – kyrkan (likt judarna) lever i tiden mellan tiderna i en diasporasituation. Att tänka sig kyrkan i diasporatermer betyder att man inte tänker sig kyrkan som ett eget, separat ”rum” ”rumsligt” skilt ifrån det som inte är kyrka. En diasporakyrka, precis som diasporajudendomen, lever i samhällen som den inte själv kontrollerar, mitt i och tillsammans med ”andra”. Dess identitet formas i ständiga möten med ”andra”. Och som det ser ut lever jag också i en slags diaspora inom kristenheten. Jag kan inte kontrollera ”kyrkan”, jag löser inget genom att försöka skapa mitt eget lilla kontrollerade rum, jag måste leva i den kristenhet som finns och använda de resurser och möjligheter den ger. Och det kan praktiskt betyda olika saker för olika personer eller gemenskaper. Och ofta väljer man inte, de tidiga anabaptisterna valde inte. Resultatet kan bli separatism, men det är inte nödvändigt.
Du frågar om inte separation är konstitutiv för anabaptismen (som ju var många rörelser). Det kan man ju säga, såsom det historiskt blev, liksom senare gruppers separation från andra mennoniter blir konstitutivt för dem. Men det är en tragedi. Jag har svårt att se att separation från andra kristna, från den allmänna kyrkan, kan vara konstitutivt för någon kyrka. De valde inte separation, de tvingades till det. Det skulle kunna ha varit annorlunda. Kyrkan skulle kunna ha reformerats eller de skulle kunna ha getts ett rum inom den större kyrkan. Kyrkan utanför anabaptismen, är ju allt annat än enbart förfall. Gud verkade och verkar där, och inte sällan finner man mer trohet där än inom anabaptismen. Jag har skrivit om de förödande historiska konsekvenser den katolska och protestantiska doppraktiken fick för både kyrka och värld, och jag försvarar någon form av baptistisk doppraktik, men jag måste leva med att andra kristna ser det annorlunda.
/Arne Rasmusson
Jonas L: Det är klart att vi kan se det som att vi inte hade haft någon AB eller B. Men frågan blir ju ganska så hypotetisk. Vi har inte kontroll på historien, då hade vi ju haft något annat Genom Guds försyn.Är inte det en av poängerna hos ex. Yoder att han vill att AB/B skall vara en del av den större kyrkan och det samtalet.
SvaraRaderaDet beror ju mycket på vad du lägger i separatismen. Ibland när jag läser dig får jag känslan av att du passar in i Niebuhrs C against Culture. Det är ofta du beskriver de konkreta problemen med en "either or decision". Så tänker inte jag separatismen. Separatismen har inget egenvärde utan bara när det hotar troheten mot Kristus. Det kan vi inte alltid veta om det gör vid vissa beslut utan det kanske vi bara kan pröva i efterhand. Då får kyrkan ta ett annat beslut och ta en ny väg. Till och med staten kan ju faktiskt göra bra grejer som överrenstämmer med evangeliet. Varför kan inte kyrkan samarbeta då? För mig är äktenskapslagstiftningen ett klockrent exempel på detta. När frikyrkan beslutade sig för att få vigselrätt var det med de bästa intentioner, men i efterhand kan vi i Johanneskyrkan konstaterat att det hos de människor vi lever med tömt äktenskapet på kristet innehåll. Då måste vi ta ett annat steg för att återta det igen. Men om kyrkan förstås som något annat än världen och i den meningen separation så är jag med. Men det behöver inte alltid innebära att kyrkan drar sig undan.
Så ja, separationen är konstituerande men vad det innebär i praktiken måste alltid prövas. Gud handlar också i världen genom Kristus. Sen tänker jag att du reagerar för starkt mot separationen mot andra kyrkor. Jag tänker att när 1500-tals AB drog sig undan den tidens kyrka var väl en av viktigaste orsakerna att de var för tätt knutna till den politiska makten. Idag delar vi i Sverige situation med katolska kyrkan, ortodoxa liksom alla andra frikyrkor. Åtminstone katolska skulle ju aldrig låta sig styras av den politiska makten. Varför lmåste vi per definition separerar oss från dem? Separationen måste väl vara från det som inte är trofast mot Kristus.
Lev väl i Guds nåd
Fredrik
Arne o Fredrik. Innan jag försöker besvara era texter vill jag försöka återformulera mitt(ytterligt felbara!) huvudargument, som jag fortfarande inte tycker blivit tillfredsställande besvarat. Så här tänker jag:
SvaraRaderaSå länge kyrkorna envisas med att (strukturellt!) döpa barn, acceptera våld o försumma nära gemenskap, ekonomisk utjämning, det allmäna prästadömet och församlingsfostran o tydlig efterföljelse mm, så går det inte att skapa någon (ana)baptism som är katolsk och icke-separatistisk. Oavsett hur vi definierar baptism/anabaptism så måste denna definition för att vara historiskt användbar ÅTMINSTONE inkludera en tydlig och övertygad troendedöparpraxis, vilken innebär en kritik av och ett fjärmande från dom historiska kyrkornas praxis. Den "katolska baptismen" måste därför tills vidare förbli en vision. En baptistisk grupp kan visserligen bli "katolsk", men inte utan att dom distinkta baptistiska dragen tonas ned, och även denna katolska baptism hade varit omöjlig utan den historiska separatismen, och är menar jag, i längden omöjlig att upprätthålla.
/Jonas L
Jonas L. När jag kontrasterar en mer ”katolsk” baptism med en mer ”protestantisk” baptism handlar det bl a om en starkare betoning på församlingsgemenskapen, gemensam fostran, gemensamt lärjungaskap, gemensamt läsande av Bibeln mot ”jag och Gud”, ”jag och Bibeln”. Din betoning på separatism och individen som bryter med auktoriteten kan ju ironiskt nog leda till en radikal individualism där du församlingsmässigt separerar dig från alla som inte delar just din förståelse. Historien har ju mängder av exempel på de som tagit din väg och det är inte bara en uppmuntrande historia. Tänk på Roger Williams som steg för steg separerade sig från alla, och du brukar ju säga att vi är alla hedningar, inklusive du själv. Slutresultatet är att det inte finns någon kyrka. Och du tvingas att omdefiniera, tona ner eller ge upp sidor som är konstitutiva för anabaptismen, såsom den kristna enheten (Joh 17), den gemensamma fostran och det gemensamma lärjungaskapet (så snart den leder till något du inte accepterar). Vår situation är i tiden mellan tiderna (om än inte eskatologiskt) ”tragisk”, gör vi ett val får vi ge upp vissa saker, gör vi ett annat val får vi ge upp annat.
SvaraRaderaSedan är det inte sant att vad man skulle kunna kalla en ”anabaptistisk praktik” i alla stycken står och faller med dopet. Ta t ex Catholic Workers och Dorothy Day eller Integrierte Gemeinde och Gerhard Lohfink. Är de inte mer “anabaptistiska” (de själva skulle säga trogna katoliker) än vad de flesta baptister och mennoniter är? Många mennoniter tycker att Hauerwas är alltför separatistisk. Sedan kan man ju rent allmänt säga att i en alltmer ”postkristen” kultur kan även de ”historiska kyrkorna” få alltmer ”anabaptistiska drag”, även om man inte ser alltför mycket av det i en gammal nationalkyrka som den svenska. Det är knappast en tillfällighet att två av 1900-talets främsta romersk-katolska teologer, Rahner och von Balthasar, båda talar om ”diasporan” som kyrkans normala tillstånd.
/Arne Rasmusson
Arne/Fredrik. Det blir mycket på en gång. Om jag ska försöka besvara allt ni tar upp så blir det väldigt långt, istället väljer jag att svara på vissa saker. Missar jag något får ni gärna ta upp det igen.
SvaraRadera-Det är lite tråkigt att vi måste diskutera min eventuella individualism, jag skulle föredra att diskutera "katolsk baptism". Men hur som helst. Att jag skulle ha en betoning på "separatism och individen som bryter med auktoriteten" känner jag inte alls igen mig i. Var har jag betonat individen som bryter med auktoriteten? Jag tror förstås inte att separatism är bra i allmänhet. Detta är en nidbild. Jag är en del av en i och för sig liten men dock församling där vi har väldigt olika uppfattningar om mycket. Ett liv i enhet och djup vardagsnära, fostrande gemenskap är den enda form av kristet liv som jag är intresserad av. Jag har aldrig funderat på att gå ur församlingen för den sakens skull. Så jag förstår faktiskt inte alls den kritiken. Jag känner att jag rört mig närmare ett liv i gemenskap dom senaste åren och inte tvärtom!
-Vi är inte en del av någon "kyrka" (personligen ogillar jag kyrkor), däremot är vi en del av en församlings/gemenskapsrörelse och står nära/har ett utbyte med andra sammanhang såsom Bruderhof (anabaptism) och nymonastiska grupper och motsvarande i Sverige. Detta handlar om konkreta relationer (även med Bruderhof), och är inte bara en idé. Personligen skulle jag nog överväga att joina Bruderhof om jag inte hade den församling jag är med i idag.
-Sen undrar jag om ni vill definiera anabaptism, kanske är det detta som gör att vi pratar förbi varandra? Det känns lite som om ni vill ha in alla möjliga vettiga människor under den beteckningen. Som jag ser det finns det väldigt många efterföljare till Jesus som inte är anabaptister, jag har inget behov av att få in alla under den beteckningen. Men begreppet måste väl på något sätt användas i anslutning till historien? Så vad betyder "anabaptism"? Eller "vems anabaptism", som Yoder kanske skulle ha sagt?
/Jonas
I era kommentarer blir det också mycket prat om ödmjukhet, om att kunna leva med att andra ser saker annorlunda, om att Gud verkar också i kyrkan osv, som om ett radikal-baptistiska personer i teori eller praktik skulle förneka detta. Jag kan inte se att detta förnekas av radikal-baptister i högre utsträckning än andra. Snarare tvärtom.
SvaraRaderaARNE. Om "katolsk baptism" är ett sätt att markera ett alternativ till "luthersk baptism", så var detta helt nytt för mig. Hur många tror du uppfattar begreppet så, och hur många uppfattar det som att det första ledet (katolsk) är en modifiering av det sista, alternativt att det hela är ett slags busigt dekonstruktionsförsök?
/Jonas
Jonas Lundström var det som var avsändaren till dom sista kommentarerna, inte Jonas M.
SvaraRaderaJag har aldrig kallat mig anabaptist. Skulle heller aldrig göra det. Jag menar mig däremot arbeta med en anabaptistiskt färgad teologi. Jag har läst AB genom Yoder - det färgar min förståelse av denna. Så mitt svar på den sista frågan alltså vara - ingens.
SvaraRaderaSen förstår jag inte varför din gemenskap skulle vara mer kroppslig än den gemenskap jag är en del av och som jag betecknar som "katolsk baptism" där vi söker nära gemenskap i husförsamlingar, gemensamt läsande av skriften, efterföljelse, ansvarighet för varandra (eller som vi föredrar att kalla det - leva i ljuset). Sen att det visar sig att vi har människor hos oss som är döpta som barn och också delar denna längtan tycker jag är oproblematiskt. Sen att vi inte har valt samma väg som ni gör väl inte vår gemenskap mindre baptistisk för det, eller? I så fall är det ju din baptism vi pratar om och den lever vi inte upp till.
Jag tycker att det är en väldigt orättvis anklagelse att jag med begreppet "katolsk baptism" nedtonar baptistiska draget för att få det att stämma in. Då känner du inte den gemenskap jag är en del av tillräckligt väl. Däremot har jag väldigt lite till övers för utopier - vi lever i en bräcklig, ofullständig, längtande och tillfällig gemenskap som strävar efter trofasthet mot Kristus. Om du inte vill kalla det för baptism så okej för mig. För oss är det viktigt att både lyssna på de andra kyrkorna för att höra vad Gud säger genom dem och att hålla fast vid vår övertygelse om efterföljelsen som en konsekvens av dopet.
Fredrik
Jonas L. Jag brukar inte fundera speciellt mycket hur andra uppfattar begreppet "katolsk baptism" - det är inget speciellt viktigt begrepp för mig och det är, som jag sa, inte ett program. Jag vet inte om jag använt det i skrift någon gång, mer än i ett mail till anabaptistnätverket. Det är bara ett personligt (säkert inspirerat av sådana som Hauerwas och Yoder), lite skämtsamt, lite (som du säger) "busigt dekonstruerande", sätt att beskriva den jag faktiskt är och som jag använt bland några av mina vänner. Men när det nu är något lite mer offentligt, så tycker jag inte det är så tokigt. Om hur jag använder begrepp som anabaptism och radikalreformatorisk, se The Church as Polis, kap 1.
SvaraRadera/Arne
Jonas L: Nej, vad jag vet var inte den svenska pingstkyrkan uttalat pacifistisk (även om det förstås är mycket möjligt att många individer inom kyrkan var det). Dock är det mycket intressant att den amerikanska pingströrelsen var det, eftersom pingströrelsen uppstod i USA.
SvaraRaderahttp://www.christarchy.com/profiles/blogs/early-pentecostal-pacifism
Fredrik. Jag har aldrig sagt eller tänkt att din församling skulle vara mindre kroppslig, förstås. Inte heller ser jag det hela som en tävling i anabaptism. Jag är själv barndöpt!! (8 år)
SvaraRaderaDäremot tycker jag frikyrkan har tonat ned det baptistiska arvet för en mer ekumenisk hållning, och jag menar att uttrycket "katolsk baptism" måstes ses utifrån den kontext vi befinner oss, med den ny-ekumeniska rörelsen a la Halldorf osv.
Johanneskyrkan är i viss mån en positiv motkraft när det gäller att återaktualisera det baptistiska, och som du säkert vet har jag inspirerats mycket av er.
Sen förstår jag inte riktigt din upprördhet. Du och Arne vill väl distansera er på olika sätt från den historiska anabaptismen/baptismens "sekterism" och detta beror väl åtminstone delvis på att ni inte vill betraktas som tokiga sekteriker? Är det en så hemsk anklagelse?
/Jonas L
Jonas L. Varför måste du envisas med att säga att Fredrik och jag använder begreppet för att distansera oss från anabaptism och sekterism eller säga att det måste ses utifrån den ny-ekumeniska rörelsens a la Halldorf osv? Kan du inte ta vad jag/vi skrivit ovan rakt av? Det är inget program. En anledning till att jag använt det är just för att betona det anabaptistiska mot det baptistiska/pietistiska/protestantiska. Jag är mer anabaptist än protestant, och just därför är jag mer katolsk. Också som historiskt fenomen var anabaptismen i vissa avseenden, inte andra, mer katolskt än luthersk och reformert kristendom. En annan anledning, lite annorlunda, är att jag rent faktiskt formats av en allmänkyrklig tradition och att många av de teologer jag lärt mest av, även många av de i praktiken mest "anabaptistiska", finns utanför den historiska anabaptismen.
SvaraRaderaNu ska jag gå och spela squash med min äldste son.
/Arne
Arne. Av följande skäl "envisas" jag:
SvaraRadera-Jag uppfattade att det var så Fredrik använde begreppet i den kommentar som inledde den här diskussionen (10 maj 20:31). Missuppfattade jag?
-I den samtalsrunda vi hade i Linköping angående detta så använde också Sune Fahlgren begreppet "katolsk baptism" (hänvisande till dig) på ett som jag uppfattade markerade en slags moderat/grown-up/ekumenisk (ana)baptism.
-Du använde också begreppet när du föreläste på missionsskolan för några år sedan och introducerade dig själv, och då uppfattade jag det på det sättet (utan att då känna till dig närmare).
-Dessutom tycker jag mig ha hört andra resonera på ett liknande sätt (tex Roland Spjuth) och markera mot sekterism och separatism, även om jag är osäker på om begreppet då har använts.
Men visst, om ni nu säger att jag missuppfattat detta, så får jag verkligen försöka anstränga mig för att tänka om. Kanske har jag hoppat i rejält galen tunna här.
Jag känner mig uppriktigt ledsen över den hårda tonen (som jag inbillar mig finns?) i samtalet och jag är säker på att jag bär åtminstone en del av ansvaret för detta. Jag uppskattar er båda väldigt mycket, inte minst er anabaptistiskt inspirerade teologi. Era motiv har jag aldrig haft någon avsikt att uttala mig, dom är säkert dom bästa.
Om ni har tid och lust att fortsätta så får ni gärna förtydliga hur ni definierar anabaptism. Efter hand i det här samtalet så har det alltmer känts som att det är olika bilder av vad anabaptism är som ligger till grund för att vi delvis pratar förbi varandra. Eller så lägger vi ner det här, det lär väl finnas skäl att återkomma till frågan.
/Jonas L
Tack Jonas Melin för ett intressant inlägg. Som ivrig förespråkare för den karismatiska rörelsen blir jag glad över att höra om de tidiga anabaptisternas betoning på Anden. Precis som andra redan har skrivit så tror jag att vi kan hämta det som är bra från både anabaptistisk och ortodox/katolsk tradition/tro... Diskussionen ovan ger mig inte mycket.
SvaraRaderafrid
David Å
Tack alla som kommenterat det här inlägget. Fredrik, Arne och Jonas L. Intressant att följa er diskussion och roligt att ni har den här. Jag antar att den hamnade här eftersom jag skrev att Pingstväckelsens framtid inte ligger i att söka sig till ortodox och katolsk tradition, utan i att upptäcka sina rötter i anabaptismen. Jag håller med (Fredrik och David Å)om att man kan hämta något gott i de historiska kyrkornas traditioner. Det är inte det jag syftar på. Inte heller handlar mitt inlägg om hur mycket man bör separera sig från andra. Jag tror på att man kan verka inom existerande strukturer.
SvaraRaderaDet jag menar är att Pingströrelsen i Sverige står inför många stora frågor. Det är något av ett vägskäl. Och det finns fler än två vägar att välja på. En del vill se en utveckling som närmar sig de historiska kyrkorna med prästämbete, prästdräkt, sakramental syn på nattvard och dop, mer liturgi, hierarki och drag av institutionell kyrka. Jag hoppas på och jobbar för att Pingströrelsen istället går åt ett mer anabaptistiskt håll, mer Organic Church och Simple Church. Jag tror att det är det som är framtiden om vi vill vara en levande församlingsrörelse som når ut och vinner människor. Samtidigt som vi givetvis räknar oss till den världsvida kristna kyrkan och tar emot det som vi finner användbart och gott var vi än hittar det.
Fortsätt gärna samtalet. Ni har intressanta funderingar och det är roligt att lära känna er lite mer.
Fredrik, Arne, Jonas mfl (Micke...). Jag kan se nu att jag tolkat en del av kommentarerna i den här diskussionen egocentriskt - bland annat Fredriks första kommentar - som om dom var mer riktade till mig än vad dom kanske var. Detta har, tror jag, skapat onödig polemik. Sen har jag också fått upp ögonen för att det finns andra sätt att förstå begreppet "katolsk baptism" på än som en markering mot det man uppfattar som sekterism/separatism/inskränkthet. I betydelsen "katolsk baptism" (istället för "protestantisk baptism"), så gillar jag det hela.
SvaraRaderaJag omvänder mig från min stridslystenhet och ber om förlåtelse!
(Samtidigt som jag vidhåller min kritik mot begreppet "katolsk baptism" och försöken att filtrera bort separatismen ur anabaptismen/baptismen, även om jag blivit väldigt osäker på om Arne och Fredrik försöker med detta eller ej.)
Hoppas ni godtar min ursäkt (som också finns på min blogg).
fred genom jesus,
Jonas L
Har läst samtalet och tyckte det var onödigt offensivt och kurthugget, från alla håll, iaf för att vara bland pacifister ;).
SvaraRaderaIbland blir jag modfälld över att människor som vurmar för gemenskap, enkelhet och Jesus-revolution ständigt går i polemik med varandra, från sina olika positioner kyrkor, universitet, bloggar och gemenskaper. Ibland tänker jag att det bästa för att få till nån förändring kanske vore att ha ett MYCKET tajtare och konkretare samarbete kring det som vi faktiskt delar, eftersom vi tveklöst arbetar i motvind gentemot samhället och (faktiskt) den allmänna kyrkan. Fred!
Jona Melin: "Pingströrelsen [...] står inför [...] ett vägskäl. [...] En del vill se en utveckling som närmar sig de historiska kyrkorna med prästämbete, prästdräkt, sakramental syn på nattvard och dop, mer liturgi, hierarki och drag av institutionell kyrka. Jag hoppas på och jobbar för att Pingströrelsen istället går åt ett mer anabaptistiskt håll, mer Organic Church och Simple Church."
SvaraRaderaAmen! Men er det realistisk? Jeg tror Barratt/Pethrus la et fundament som umuliggjør en slik utvikling. Særlig Pethrus var en institusjonsbygger, og han lærte nordmennene det samme.
Når de egne institusjonene ligger i grus, henvender man seg til de historiske kirkene med deres "evige" tradisjoner.
Pasifisme: Pinsebevegelsen i Norge var opprinnelig pasifistisk.
Norge är ett vettigare land på många sätt. :)
SvaraRadera