fredag 29 maj 2009

Vart är Vineyard på väg?

Det är med en viss förvåning jag läser om oenighet i Vineyardrörelsens nordiska ledning. Vineyard är en liten gren av den svenska kristenheten, men jag har alltid uppskattat den och den har haft stor betydelse för många långt utanför den egna rörelsen. Inte minst John Wimbers besök i Sverige på 80-talet hade stor betydelse för att upprätta förtroendet för Andens gåvor som t.ex. profetia och helande efter skadorna som skett efter konflikterna runt Livets ord och Trosrörelsens osunda undervisning. John Wimber, Hans Johansson och Hans Sundberg har också haft stor betydelse för mig personligen och den stora ledarkonferensen med Wimber i Lisebergshallen i Göteborg 1989 var mycket viktig för mitt liv och min tjänst.

John Wimber och Vineyard är mest känt för sin betoning på det karismatiska och undervisningen om helande, men det finns mycket mer. Bland annat hade Wimber en mycket stark och tydlig undervisning om Guds rike, inspirerad av George Eldon Ladd och kanske även av John Howard Yoder. Med sin bakgrund i Kväkarrörelsen står Wimber nära Anabaptismen i vissa avseenden. Jag ser flera intressanta anknytningspunkter mellan Vineyardrörelsen och Anabaptismen. Vineyard knyter ihop radikalt lärjungaskap, gemenskap och den karismatiska dimensionen på ett föredömligt sätt.

Det finns också inslag i den internationella Vineyardrörelsen som jag är mer kritisk till och frågande inför, inte minst det starka stödet som gavs till de s.k. Kansasprofeterna (Paul Cain m.fl.) och mycket av det som hände i samband med den s.k. Torontovälsignelsen. Men det är en helt annan historia. Idag har jag inte så nära kontakt med Vineyard och vet inte så mycket om hur det fungerar i praktiken i deras församlingar.

En sak som jag dock tror är negativt för Vineyardrörelsen är den internationella organisationsformen som förefaller ganska hierarkisk. Vineyard är en enda internationell organisation där det finns några högsta ledare någonstans. De lokala församlingarna och de nationella organisationerna är inte oberoende och självstyrande. Det tror jag är ett hinder för en missionerande rörelse (samma problem finns t.ex. i Frälsningsarmén), och skiljer Vineyard från andra frikyrkor i Sverige. Nu verkar det ocskå som om det är den internationella organisationen som avsatt Hans Sundberg som ledare för Vineyard Norden.

Det framgår inte i Dagens artikel på vilket sätt man är oense i frågorna om ledarskap. Man förstår dock att det är allvarligt. Är det frågorna om lokalt och nationellt självstyre som skapar konflikt? Eller är det frågorna om hierarkisk eller demokratisk struktur? Eller är det något annat? Jag blir mycket nyfiken när jag läser Dagens artikel och hoppas att jag snart får veta mer om detta. När tiden är mogen hoppas jag att Vineyard själva går ut och förklarar vad det är som händer.

Jag önskar Guds välsignelse över Vineyardrörelsen i Norden!

48 kommentarer:

  1. 1000 kr till den som svarar på mitt blogginlägg http://www.svararkristendomen.blogg.se

    SvaraRadera
  2. Bara för att förtydliga så tog ju John Wimber ganska klart "avstånd" från både den sk profetrörelsen o Toronto när det började "spåra ur ". John ville att Vineyard skulle vara en rörelse som Utberedde Guds Rike genom Ord o handling. Sund undervisning rotad i Guds Ord. (Doing the stuff)

    När det gäller det hierarkiska styret måste jag tyvärr hålla med dig att det inte är helt lyckat.

    Hans o Lotta Sundberg är pionjärer som behövs i Guds Rike idag med sin vishet, kärlek o kunskap i Ordet har dom mycket att berika kristi kropp med. God bless them !!

    SvaraRadera
  3. Helt enig med dig, förutom quakers- detta är ju något man inte borde lyfta upp som något positivt, om man inte sysslar med flum och självrättfärdighet.

    Men bra artikel- och håller med John Wimber, och här hemma Hans Johansson har även varit för stor välsignelse för mig...Inte truffet Hans Sundberg än- men hoppas få göra det en dag, har hört mycket gott om honom.

    Kring hierarki- det är väl bara på pappret som exempel PR inte är toppstyrt? EFK- är väl mycket friare där?

    SvaraRadera
  4. Ur teologisk synpunkt har jag ingen som helst förståelse för John Wimbers teologi. Han och C. Peter Wagenr blev mer eller mindre utsparkade från Fuller Theological Seminary p.g.a. osunt exeperimenterande med det övernaturliga.

    Jag tror att Wimber hade samma känslighet för det övernaturliga som Lonnie Frisbee. Frisbeevar en katalysator i Wimbers syn på det övernaturliga. Det var egentligen Wimbers brist på urskiljning som gjorde att han trodde att de krafter som sattes i rörelse i hans Vineyardförsamling av Lonnie Frisbee cirka 1980 som gjorde att han trodde att detta hade med Guds rike att göra. Det är därför hans egentligen ganska dåliga böcker i ämnet släpptes ut om att detta var Guds verk. När Mari skriver att Wimber tog klart avstånd från ... name it ... bevisar det bara hans experimenternade sinnelag och inget annat. Han var helt urusel som teolog. Lonnie Frisbee var den förste han föll för och kontakten med KCP (Paul Cain m.fl.) och de andliga krafter som finns i rörelse i den s.k. Toronto och dess avynglingar Pensacola och Lakelandväckelsen gör att jag personligen inte betraktar Wimbers öppenhet för det övernaturliga med någon som helst seriositet med avseende med det bibliska jämförtelsematerialet i ämnet. Wimber kanaliserade bara övernaturliga krafter i Jesu namn under sin levnadstid och det gör honom inte till en äkta bibellärare, profet eller Guds man för det. På dessa områden var han som sagt urusel.

    / Peter

    SvaraRadera
    Svar
    1. Prata och dela om det du förstår, blev helad från snusning rökning+porr när wimber var i stockholm. är fortfarande fri,det har gått många år nu, om det är från djävulen, så får jag nog byta till din kristendom.
      SUCK

      Radera
  5. Peter. Jag skulle vilja säga att wimber är en av dom främsta teologerna på hela 1900talet! Tillsammans med cs lewis.
    Om du börjar läsa hans biografi så tror jag att du får en annan uppfattning än vad du har idag.

    Sen så vill jag då också säga att en kyrka där alla kyrkor får bestämma helt själv utan någon över sig brukar ofta bli pannkaka. TEX knutby skulle nog aldrig skett om det fanns någon som såg över det.

    sen tycker ju jag att frälsningsarmen är ju väldigt bra ju. Dom vidgades utöver världen fantastiskt snabbt och har nog fått sett väldigt många komma till tro.

    SvaraRadera
  6. Anonym,

    Jag vet inte om man kan benämna Wimber som teolog utan en kristen företrädare här i världen som startade en rörelse. Som Ulf Ekman som fick sina efterföljare som trodde på hans teologi. Bådas teologi sysslar med perifiera saker när det det gäller Guds rike och tjänade/tjänar sitt levebröd för att det finns folk som tror på deras teologi. De må kalla sig kristna men det behöver inte betyda att de företräder Guds rike. Budskapet måste stämma överrens det centrala budskapet om den kristna tron vilket det inte gör båda fallen. Bara suggestiva varianter av tolkningar av Guds ord för att skapa sitt "ministry" här i världen. Jag har läst alla Wimber böcker som Dagen-huset givit ut och tycker att de bör gå till pappersåtervinningen. Teologist sätt är de inte värda mer uppmärksamhet.

    / Peter

    SvaraRadera
  7. Peter, var har du dina rötter? Från vilken utgångspunkt dömer du ut Wimbers teologi på detta sätt? Tror du t ex på att under och tecken sker även idag?

    SvaraRadera
  8. Jo absolut men de sker inte på bränd och osund mark. Gud är helig han befattar sig inte med dem som inte tar Hans ord för vad det är på under och tecken-området. Alla under och tecken är inte från Gud. Bibeln är rätt tydlig på den punkten. Många kristna "öppnar" för alla under och tecken i som sker i Jesu namn och faran finns att de inte vet vilka krafter de beblandar sig med. Ulf Ekmans och John Wimbers övernaturliga dimension är helt enkelt inte samstämmig med Guds ord. Det är därför jag så klart och tydligt förmedlar detta så att kristna inte behöver hamna i nästa "ängel" som helar bredvid William Branham eller Todd Bentley. Eller skratt "väckelsen" som är så totalt avvikande från Jesu, Paulus och de andra apostlarnas verksamhet. Dom här "väckelserna" är bara klara och tydliga signaler att något i teologin är käpprätt åt fanders. Thats it.

    / Peter

    SvaraRadera
  9. Peter. Jag anser att du inte riktigt har koll. Guds rike är där han bryter igenom där gud är och där guds vilja sker det ju ju själva centrala att gud är gud och kan göra vad han vill.Så guds rike är där man ger mat till hemlösa, när man helar dom sjuka är ju något jesus säger att vi ska göra... läs matt. om du är bränd på hypade möten så måste du förstå att wimber hatade hypade möten. Wimber ville se vad gud ville göra. han har aldrig haft som mål att bli kännd han var ju redan kännd genom rightges brothers som beatles var förband till. så han var stor som musiker sen använde gud honom otroligt mycket och hans tankar har ju gjort evangeliet för människor inte bara "kristna/fariseer". förstår du peter att han gjorde evangeliet för en som mig t ex. så var inte för snabb med att dömma....

    sen så tog ju wimber avstånd från Kansas city profets/toronto för att det blev för mycket av fokusering på kännslor i stället för Gud.

    peter du värkar vara lite bränd. Men läs bibeln och läs lite wimbers tankar så kommer du nog inse att detta är bra.. sen tycker jag man får säga vad man vill om ulf ekman sen har ju han bett om ursäkt också för felen han gjort... MEN han ställer sig iaf till när någon attakerar kristna tron i sverige och det tycker jag är bra istället bara för att säga "hepp då kastar dom sten igen ,le."

    tänk peter att gud använder syndare som oss. det är stort att han inte bara använder perfekta..

    SvaraRadera
  10. Tack för alla kommentarer. I samtalet om John Wimber står jag nog mittemellan Peter och den anonyme debattören. Jag tycker inte att Wimber var en av 1900-talets främsta teologer. Som teolog var han inte så framträdande eller nyskapande utan byggde på vad andra hade gjort. Jag håller inte heller med Peter i hans hårda kritik av Wimber. Så dålig var han inte och mycket av det han gjorde och undervisade var bra.
    Jag tror att John Wimber främst fungerade som katalysator för den karismatiska förnyelsen inom de evangelikala kyrkorna i USA. Genom detta fick han en mycket stor betydelse. Hans böcker innehåller mycket bra teologi, men också en del som jag inte anser är helt bibliskt.
    Liksom i många andliga rörelser uppstod osundheter och överdrifter i de karismatiska fenomenen även inom Vineyard. Något som Wimber tyvärr var ganska sen med att förstå och ta itu med. Jag tror att Vineyardrörelsen hade haft nytta av de erfarenheter och den undervisning som finns om Andens gåvor och manifestationer inom Pentekostal teologi.
    Trots vissa brister (vem av oss har inte sådana) anser jag att John Wimber var en gudsman och att han försökte bygga på Bibeln, predikade evangeliet om Jesus och tjänade i Andens kraft. Det är så jag ser det!

    SvaraRadera
  11. Jonas + Anonym,

    För det första har jag läst säker närmare ett dussintals böcker (om inte mer) bl.a. 3,5 av Wimbers egna böcker + 2-3 pro-Vinyard böcker ("försvarstal") + 5-6 kritiska granskande böcker och häften av Wimbers teologi av tunga professorer inom teologin.

    Problemet med falsk karismatik, är som en god kristen broder brukar säga, att innehållet är densamma som skall leda bort från korset till en övernaturlig andlighet där fenomen och manifestationer är dragplåstret. Inte evangeliet! Förledelsen är densamma. Det falska byter bara tröja. Ena dag har den en gul, en annan dag en röd o s v. Effekten är densamma. Ytlighet och ganska dålig teologi. Wimbers har gjort en massa grova grodor på det andliga området och det är bara JDS-läran som skiljer honom från Trosrörelsen. Identifikationstanken är densamma. Tron på rättigheten till övernaturliga manifestationer. Den kan man läsa svart på vitt i hans böcker som finns översatta till svenska. Gåva att skilja mellan andra är ur funktion om man släpper igenom så dålig teologi som Wimber står för. Det är min uppriktiga åsikt och jag är bekymrad av den stora aningslösheten som finns inom, särskilt, den karismatiska kristenheten. Guds ord verkar inte betyda så mycket i de sammanhangen för att man tror sig ha anden. En lätt koll i Bibeln avslöjar att de har antagligen Anden (dHA) minst av alla. Lite tillspetsat är det så.

    / Peter

    SvaraRadera
  12. Förlåt "Gåva att skilja mellan andar är ur funktion" skall det stå.

    / Peter

    SvaraRadera
  13. Barnabasbloggen skriver i stort sett positivt om Vinyardrörelsen. Det han tycker är negativt är organisationsformen.
    "En sak som jag dock tror är negativt för Vineyardrörelsen är den internationella organisationsformen som förefaller ganska hierarkisk. Vineyard är en enda internationell organisation där det finns några högsta ledare någonstans. De lokala församlingarna och de nationella organisationerna är inte oberoende och självstyrande. Det tror jag är ett hinder för en missionerande rörelse (samma problem finns t.ex. i Frälsningsarmén), och skiljer Vineyard från andra frikyrkor i Sverige. Nu verkar det ocskå som om det är den internationella organisationen som avsatt Hans Sundberg som ledare för Vineyard Norden. "

    Vad jag reagerar på är Barnabasbloggens uttalande om att en hierarkisk organisation är ett hinder för en missionerande rörelse. Varför skulle det vara det? Är det inte en fördel att en organisation kan planera strategiska missionsinsatser och avdela resurser för missionerande i ett område som är öppet?

    Barnabasbloggen skriver också att Frälsningsarmén har samma problem. Jag tror inte Frälsningsarmén har något problem med att buntas ihop med Vineyard. Den största Vineyardförsamlingen är till och med sambo med en av Frälsningsarméns församlingar i Stockholm. Eller rättare sagt inneboende. Vineyard hyr in sig och delar gudstjänstlokal med Vasakåren i Stockholm.

    Men vad jag reagerar mot är att den hierarkiska, eller episkopala, samfundsorganisationen skulle vara ett problem för missionen. Det har aldrig i historien funnits så många frälsningssoldater som just nu. Den största tillväxten sker i "missionsländer".

    Jag tror att systemet både med fristående församlingar och samfundsstyrda församlingar har sina fördelar och sina nackdelar. Ett problem med fristående församlingar är att de kan hamna var som helst, beroende på det lokala ledarskapet, som t.ex. i Knutby. I en hierakisk organisation hade ett oönksat ledarskap bytts ut för länge sedan.

    Den ena organisationsformen är inte mer "biblisk" än den andra, men jag tror på principen om accountability (jag skull önska att det fanns ett bra svenskt ord för det). Det vill säga att varje kristen och varje församling hade någon som man kunde vara ansvarig inför.

    Peter Baronowsky
    www.rupeba.se

    SvaraRadera
  14. Peter Baronowsky. Tack för dina synpunkter. Jag håller med dig om att det är viktigt med accountability. På svenska brukar jag kalla det för att vara ansvarig inför någon, men man önskar ju att det fanns ett bra svenskt ord. Accountability kan ju vara ömsesidigt uppbyggd som i en rörelse med självstyrande församlingar eller mer hierarkisk som i en episkopal rörelse. Det problem jag tycker mig se i stora hierarkiska organisationer är att man kan vara styrd av centralt beslutade regler och ha liten frihet att anpassa sig till den lokala kulturen. Det tror jag ofta kan bli ett hinder för att nå ut.
    Jag håller med dig om att det finns både fördelar och nackdelar med olika organisationsformer, men jag skulle nog argumentera för att en kongregationalistisk struktur är mer biblisk än en episkopal. Men det kan vi ju ha olika uppfattning om.

    SvaraRadera
  15. Peter (Wimbermotståndaren). Wimber gjorde teologi utifrån sin erfarenhet, visst. Det gjorde även Paulus. När erfarenheten av Gud drabbar oss behöver teologin ibland förändras. Teologi är inget som bör försegå enbart vid skrivbordet utan behöver formas mot bakgrund av en verklig erfarenhet av Gud. Annars tenderar teologi/bibelordet att bli den avgud Skriften blivit för fariséerna och de skriftlärda. De förmådde inte tyda Jesu gärningar utifrån dess frukt, utan misstolkade dem utifrån en rigid och felaktig skrifttolkning, som ej var förankrad i personlig erfarenhet av en treenig Gud. Frukten av Wimbers böcker och verksamhet är mycket god! Tänk så många människor som har hans teologi och böcker att tacka för att deras liv blivit förvandlade till mer Kristuslikhet.

    SvaraRadera
  16. Jonas, på vilket sätt kunde Wimber lärt sig av pentekostala telogins syn på andliga gåvor? Nyfiken på mer detaljer...

    SvaraRadera
  17. Daniel,

    Wimber är inte Paulus. Detta borde egentligen räcka som argument.

    Ok, då.

    Hagin mötte/träffade "jesus" otaliga gånger (minst 200 gånger enligt en bok). Muhammad, Joseph Smith, Wiliam Branham och många många fler mötte änglar med budskap. Wimber trodde sig också möta Gud i sin övernaturliga upplevelser och experimenterade sig fram samtidigt som människor lämnade hans församling efter Mors dag 1980. Hans exeperimenterande har prövats och har grava avvikelser från sund kristen teologi.

    Alla dessa erfarenheter har det gemensamt att man skall och bör pröva dem. Håller de inte med skriftens kan man förkasta dem.

    Hagin har sina anhängare. Muhammad sin. Joseph Smith, William Branham sina och även Wimber sina.

    Kristuslikhet, under och tecken i alla ära men det är Kristi kors som är det centrala. I ljuset av det vill jag inte ha med John Wimber att göra. I teorin och trots otaliga försök att bli accepterad som en sund evangelikal är han minst av allt övertygande. Oavsett hans eller dina erfarenheter av kristuslikhet eller det skimmer som omgärdar deras lovsång. Den är inte korscentrerad utan upplevelsecentrerad och de upplevelserna måste prövas. Det är det enda jag säger. Wimbers böcker talar sitt tydliga språk så hans "lära" och försvarstal för sina erfarenheter får stå och falla med skriften.

    / Peter

    SvaraRadera
  18. Jag menar att det finns en stor, stor aningslöshet när allt övernaturligt som sammanblandas med den Helige Andes verk som också sker i Jesu namn.

    Många känner sig lika hemma i Vineyard, Toronto, Lakeland, Rhema Tulsa O, livets ord, Arken Kraftkällan, Förbönsrörelsen á 1970's - 1980's, den karismatiska rörelsen, Oas, New Wine, alla hundratals karismatiska församlingar i Sverige etc. som mer längtar på bekräftande under för deras tro än det stilla liv alla här och nu kan leva i Kristus. Utan att behöva vara "jagad" av att undrens gud skall ingripa. Då söker man något annat än Gud. En newage-variant av kristendomen bara.

    Hur många var det som inte skulle åka till Todd Bentley och doppa huvudet i "smörjelsen". Allt från oas-rörelsen till name it-karismatiker. Det är den falska karismatiken som florerar som är det mest vilseledande i kristenheten just nu. Inte liberalteologin som bygger på otro utan den karismatiska falska tron på mirakler och under.

    Det är solklart om man vill se detta. Men de flesta vill gömma huvudet i sanden för att jag minsann kan inte vara förledd och mina upplevelser under skrattväckelsen var roliga. Just det. Jaget och inte Guds ord är måttstocken. Kan det bli annat än fel då?

    Här krävs det urskiljning.

    / Peter

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack Peter! Jag delar dina åsikter år 2014 efter ett New Wine möte. "se till att igen bedrar er" Matt 24:4

      Radera
  19. Tomas. Det är ett stort ämne som jag inte kan utveckla här och nu. Jag har det inte aktuellt. I den tidiga pingstväckelsen fanns det en stor medvetenhet om att man måste se upp med svärmeri och göra en åtkillnad mellan Andens manifestationer och andra former och uttryck (kroppsliga och själsliga reaktioner, köttsliga uttryck, demoniska falsarier m.m.) Detta ämne tas upp i Pentekostal litteratur, både äldre och yngre, och där finns mycket erfarenhet, vishet och sund biblisk undervisning.

    SvaraRadera
  20. Peter,

    du skriver att det kräver urskiljning. Men urskiljning kan inte ske endast genom en systematisk teologisk genomgång. Sanning kan inte mätas på detta sätt. Du kan ha alla rätt i teologisk teori men ändå vara ute på fariséisk mark. Urskiljning kräver andlig skärpa, gåvan att skilja mellan andar. Paulus talar om detta i termer av bokstav och ande. En bokstavens kristendom har inte förmåga till att avgöra "det andlig" i paulinsk terminologi. Min spontana tro är att om du levde under Apostlagärningarnas tid skulle du sannolikt också motsatt dig Paulus upplevelse på Damaskusdagen som New Age eller liknande andlighet, precis som de skriftlärda bedömde Jesu befrielsetjänst. Att tala om möjliga Andens verk på det sätt du gör tycker jag visar på just en sådan attityd som Jesus själv hade så svårt för. Att förstå Andens verk kräver mer än teologisk kunskap inhämtad via läsning.

    Att sedan förkasta andliga erfarenheter utifrån exempel på falska uppenbarelser säger egentligen bara att vi behöver vara noga i vår urskiljning, inte att vi ska kasta ut barnet med badvattnet. Nej, bättre lackmustest än teologisk exakthet (vilket i sig är förmätet att tala om) är i så fall det Jesus uppmanar oss till: se på frukten. Och som sagt; sällan har jag skådat en man med sådan god frukt världen över som just John Wimber.

    SvaraRadera
  21. Peter. Jag skulle vilja fråga dig om hur du skulle vilja skissa på en levande församling med sann andlighet. Det är lätt att kritisera, men svårare att vara konstruktiv. Det känns lite som att du helst inte vill ha så mycket av "jobbig" adnlighet all. Eller tolkar jag dig fel? Allt gott! /Tobias.

    SvaraRadera
  22. Jag glömde en sak: Peter, du talar om att vara korscentrerad. Där är du verkligen nåt på spåret, men jag undrar om det är just Wimber som är värst ute där. Alla de "sunda evangelikaler" du pratar om, är de alltid så korsmärkta? Är du och jag det? /Tobias.

    SvaraRadera
  23. Daniel,

    "Bokstavens kristendom" syftar på lagiskhet hos Paulus. Du drar helt andra kopplingar än vad Pulus menade med begreppet. Därför kanske du driver en tes som inte håller.

    Tobias,

    Visst har jag en hel del konstruktiva idéer men nu diskuterar jag Wimbers fadäser. Ok, Wimber är inte värst i klassen men ingen som man bör ta efter. Tror att det ligger en sund urskiljning i detta.

    / Peter

    SvaraRadera
  24. Peter. Fast sund urskiljning utgår ju också ifrån vad idealet bör vara, och då är vi tillbaka på "konstruktiva ideer". /Tobias.

    SvaraRadera
  25. Tobias,

    Visst jag håller med dig. Men Wimber framförde inte Korsets budskap utan tecken och under. Det var när han blev ifrågasatt han började skriva böcker med bl.a. försoningen för att bli trovärdig, som han själv önskade sig, i en evangelikal fåra inom kristenheten.

    / Peter

    Problemet med karismatiker är att de lämnar korsets budskap. Pneumatologin blir viktigare och när många från början inte förstår vad som är centralt i kristendomen dras man med i en massa karismatiska lovsångssammanhang där upplevelsen, känslan blir viktigare än att vandra i den frukt som anden ger. Man jagar "gåvor" och öppnar sig, likt John Wimber, för villfarelser.

    SvaraRadera
  26. Peter. Jag håller med om att det ofta blir så som du säger i karismatiska sammanhang. Däremot tycker jag helt enkelt inte att Wimber faller in i den kategorin. Det känns som att de drar alla "karismatiker" över en kam, det är därför jag blir lite misstänksam om du verkligen vill ha karismatik överhuvudtaget. Jag skulle t ex inte nämna Hagin och Jospeh Smith i samma veva, det tycker jag snarast visar på en viss avsaknad av nyanser och... urskiljning! /Tobias.

    SvaraRadera
  27. Det jag vet om John Wimber så är inte den övernaturliga värld han promotade bättre än Hagins eller Josephs Smiths. Kyrkoekumenpolitisk skulle han hamna mer som "kristen" än Joseph Smith men blinheten för de andliga krafterna han lekte med var densamma. Wimbers grundläggande budskap för att öppna sig för en andevärld som ham experimenterat fram m.hj.a. Lonnie Frisbees kanalisering av dessa krafter på Mors dag 1980.

    Hoppas du nu "känner" att jag eftersträvar sund karismatik och inte vilseledande. Håller inte "krafterna" för en belysning av bibeltexterna är det enbefrielse att inte behöva ha med dessa krafter att göra. Då känner i alla fall jag bara glädje för den undervisning som finns nedtecknat i Guds ord.

    / Peter

    SvaraRadera
  28. Peter - vore intressant att höra vad du menar att gåvan att skilja mellan andar är för något..

    / Johan

    SvaraRadera
  29. Johan,

    Korta varianten

    Gåvan att skilja mellan andar avslöjar att en ande, en verksamhet, en manifestering, ett fenomen, en profetia, en lära etc. inte har sin härkomst hos Gud.

    Angående Wimber så har hans verksamhet och lära med råge passerat alla bibliska gränser så att där behövs bara genomgång om vad Guds ord säger.

    / Peter

    SvaraRadera
  30. Peter har kollat på alltför många spekulativa youtubeklipp. Lonnie Frisbee var en ledargestalt inom Jesusrörelsen (visserligen kontroversiell) men definitivt ingen New Ageprofet som släppte lös "fel ande" inom Vineyard...
    David Åhlén

    SvaraRadera
  31. David Åhlén,

    Har inte uppsökt YouTube för info. Däremot läst en en hel del.

    Angående Lonnie Frisbee så var en av dem som John Wimber använde sig av efter Mors dag 1980 i sin församling för under och tecken skulle ske. Läst detta i pro-Vineyard material. Därför kan det med fog sägas att Lonnie Frisbees övernaturliga inspiriration var något Wimber ammade ur.

    / Peter

    SvaraRadera
  32. Peter

    Jo, precis det fanns ju ett samarbete mellan Wimber och Frisbee.

    Att så krasst kritisera en världsvid kyrkofamilj som du gör är en allvarlig sak - jag har tillhört Vineyardfamiljen sedan 95 och sett människor bli frälsta, helade, befriade, rustade för tjänst etc - bilden du delar här på bloggen stämmer helt enkelt inte med verkligheten. Det är viktigt för läsarna att få veta.

    David Å

    SvaraRadera
  33. David Å,

    Med all respekt David.

    Du vittnar om ditt sammanhang. Någon annan om sitt (t.ex. Moon, Trosröerelsen, Mormonerna etc). Jag söker bara sanningen eftersom det är i Kristus den finns och Hans ord. Om du gör anspråk på att Wimber vittnar om detta är det ditt anspråk. Jag ser efter närmare ett par hundra timmars studier inte att jag skulle kunna rekommendera Wimbers kanaliseringa av under och tecken till någon. Mors dag 1980 var ett varningstecken. Torontoskrattet var bara en föld av denna kanalisering. Wimber tog senare avstånd från Toronto men det hadde mer med ledarskapsfrågor en övernaturliga fenomen att göra. Wimber var blind på denna punkt. Hoppas du ser detta någon dag. Mer kan jag inte säga.

    / Peter

    SvaraRadera
  34. och det spekulativa ang Frisbee handlade ju inte om själva samarbetet med Wimber - utan snarare att du beskrev honom som ngn slags New ageprofet när han i själva verket var en ledar/förgrundsgestalt för Jesusfolket...

    David Å

    SvaraRadera
  35. Nu gör du det igen, Peter. Buntar ihop Wimber med en massa jobbiga namn som resulterar i en s k "guilt by association", dvs han är dum för att de andra är dumma... Istället för att nämna Moon, etc, varför inte säga "Peter Halldorf, Stefan Swärd och Anders Piltz", så låter det inte lika illa med "andra sammanhang"? För inte är väl din poäng att Moon och Wimber är så väldigt lika, i så fall ifrågasätter jag VERKLIGEN din urskiljningsförmåga som du talar dig så varmt om! /Tobias.

    SvaraRadera
  36. Peter

    Som barn av Torontovälsignelsen så har jag förstås en annan bild av det hela. Jag ser det som en genuin utgjutelse av den helige Anden. Jag antar att vi inte kommer längre här... Guds frid/David Å

    SvaraRadera
  37. Tobias & David Å,

    Skillnaden mellan det sanna och falska profeterna på Gt:s tid har sina svårigheter. Det är likadant nu under Nt:s tid. Vidhåller att jag inte ser någon skillnad på Moon, John Wimber, Joseph Smith och Muhammad.

    Kan förklara detta men ser att detta blir överkurs i det här blogg-sammanhanget. Det finns mycket, mycket tankemöda och testming bakom.

    Ha det så gott i alla fall.

    / Peter

    SvaraRadera
  38. Peter,

    din tankemöda och testning av Wimber och hans teologi verkar tyvärr lett dig på avvägar. Jag tror heller inte andlighet kan "testas" på detta sätt; det behöver ytterst erfaras. Tro handlar om att våga öppna sig för Gud och ta emot hans Ande. De tidiga pingstvännerna i Apg visste naturligtvis inte vad de gav sig in i, men de upplevde att de ville ha det Petrus talade om (beskrivs som ett styng i hjärtat). Här fanns ingen teologisk exkursion som förrätt. Visst finns det risker i detta men samtidigt är det ett förhållningssätt kristna/frikyrkan haft seden begynnelsen.

    Och som sagt, Jesus väljer att tala om att vi bör bedöma fenomen utifrån dess frukt och inte exakthet utifrån modern bibeltolkning. Andlighet kan inte bedömas enbart på detta sätt, även om jag menar att Wimber även står rakryggad inför en strikt bibelteologisk granskning.

    Din "testning och tankemöda" verkar därför vara fjärran från det Bibeln talar om som "gåvan att skilja mellan andar".

    D

    SvaraRadera
  39. Daniel,

    Du menar att andlighet behöver ytterst erfaras. Tro handlar om att våga öppna sig för "?" och ta emot "?" ande.

    Det är frågetecknen som behöver testas. Du påstår att Wimber är ok, att det är Gud och hans Ande som förmedlas. Jag kan lätt nämna bortåt tjugo teologer, professorer och pastorer som ifrågasätter det Wimber vill man bör öppna sig för i artiklar i diverse böcker i ämnet. Det som du villigt här och nu förespråkar. Du tar pingsten som bevis men om pingsten finns det profetior i Guds ord som bekräftar att det är Gud som verkar. Wimber menar att man måste öppna sig för det övernaturliga och låta saker och ting ske och sedan ”bevisa” att det ”gud” som verkar så. Jag tror du behöver läsa Bibeln lite noggrannare än så ytligt som särskilt Wimber gör men som du i din snäva öppenhet för det övernaturligt andliga också gör. Det du Daniel talar om är ytlig läsning av Bibeln. Jag lodar mycket djupare än så och då vilseleder Wimber lika mycket som Ulf Ekman, Muhammad, Joseph Smith o s v. De som inte håller sig till Guds ord och lär att man skall öppna sig för annat (andar eller avgudar) vilseleder och har INTE Gud med sig. En holistisk läsning av hela Bibelns budskap bekräftar detta. Må Gud förlåta dig Daniel men ta Bibeln på ett större allvar.

    / Peter

    SvaraRadera
  40. Peter. Jag utgår ifrån att du känner Daniel väl, eftersom du kan uttala dig så om honom. Om inte: Ganska högmodigt uttryck i din förra kommentar. Åtminstone jag har inte uppfattat något i Daniels kommentarer som vittnar om en ytlig bibelläsning. Det finns alltid olika åsikter om saker, men man behöver inte utgå ifrån att man är den enda som "djuplodar". Känns klart inskränkt. /Tobias.

    SvaraRadera
  41. Tobias,

    Daniels ytlighet är bl.a. "Här fanns ingen teologisk exkursion som förrätt." när han talar om de tidiga "pingstvännerna". Petrus hänvisar då inte alls att det är profetior som går i uppfyllelse? Daniel köper pingsten som erfarenhet UTAN att läsa in vad pingsten handlade om. Likt Wimber som menar att det är det övernaturliga man skall söka sig till med vantolkningar av bibelverser tagan ur sitt sammanhang för att passa in i hans krig i andevärlden. John Wimber var en kass och ytlig teolog. Men han hade meed andliga krafter att göra. Han sökte inte Gud utan det övernaturliga och gick vilse. Daniel försvarar denna ytlighet också med lättköpta argument om man inte läser Bibeln i sitt sammanhang. Tobias, är denna Daniel känd för dig som pastor meed teologutbildning efetersom du försvarar honom? Daniels försvar av Wimber var bara ytlig måste du väl hålla med om med lösryckta exempel från Bibeln.

    / Peter

    SvaraRadera
  42. Peter. Jag känner inte Daniel och om inte du heller gör det är just min poäng att man bör ta det lite försiktigt. I själva kommentarerna ser jag inga "lösryckta citat" från Bibeln eller liknande. Kanske skulle allt lösa sig om vi alla satt och kollade varandra i ögonen, vad vet jag... Men hur som helst: Tycker du tillskriver Daniel saker som åtminstone inte jag kan läsa in i tidigare kommentarer. Vi behöver alltid balans mellan andlig erfarenhet och teologisk belästhet, men det tror egentligen att vi alla håller med om. Personligen har jag läst på ÖMS, och tycker det gett mig mycket, men det ersätter knappast olika andliga erfarenheter jag haft i andra sammanhang genom åren. Utan dem skulle jag snarast vara en torrboll utan pejl på annat än akademiska poäng (vilket jag hoppas att jag inte är...:). /Tobias.

    SvaraRadera
  43. Tobias,

    Visst har du rätt i att man skall välja sina ord.

    Det som är lösryckt i Daniels resonemang är att det som hände vid Pingsten i Apg (= "från Bibeln eller liknande" dina ord) fanns det skriftord i Gt att så skulle ske. Vilket inte är att alla idag skall öppna sig för att erfara något från andevärlden. Särkilt när det finns skriftord i Nt att allt skall testas, prövas och att man inte skall tro varje ande. Wimber öppnade sig för en "övernaturlig" andevärld. Han var tvungen att passera flera varningsklockor på vägen dit. Hans "teologi" blev mer och mer obskyr där korsets frälsningsbudskap hamnade i bakvattnet för hans pneumatologiska förbund att följa andevärldens budskap och övernaturliga helande som sker i dess spår.

    John Wimber ville inte, i sina böcker längre, känna sig som syndig då han ville identifiera sig som rättfärdig med rätt till under och tecken. Alltså¨ännu en "gud" till (jämför med Trosförkunnelseläror) här i världen med rätt att yrka på helanden bland kristna i Jesu namn. Jesus varnar själv att detta kommer att ske vid tidens ände lika säkert som Pingsten inträffade enlig Gt:s profetior.

    Bibeln är tydlig med att Guds ord är ledstjärnan för den kristen och inte öppna sig för andliga erfarenheter som Wimber och Daniel vill göra gällande. Tron skall inte bygga på erfarenheter utan på Guds frälsningsbudskap om Jesus Kristus. Det är därför dagens "apostlar" och "profeter" har med andliga krafter och med det övernaturliga att göra. Eftersom de har skapat sina egna "missions/ministries" som inte härstammar från Gud utan är deras egna tankar och förhoppningar. John Wimber umgicks med Kansas City Prophets (som enligt pro-Wiber material var ett "misstag"), C Peter Wagner (en nutida "Sidkia-apostelhövding"), Torontoandarna som fick florera fritt under namnet av "väckelse" o s v. Wimber bar därför ingen ledare för kristenheten då han var blind.

    I Wimbers öppenhet för övernaturliga andliga erfarenheter finns ingen "balans mellan andlig erfarenhet och teologisk belästhet". Hans andliga erfarenheter var inte från Gud och det är DÄRFÖR de inte överrensstämmer med Guds ord. Därför är hela Daniels erfarenhetsbaserade "evangelium" lösryckt och falsk och därför ytlig.

    Tobias öpnna dig för att pröva detta jag skriver om så blir det med Guds andes hjälp snart glasklart. Antigen ser och hör man eller så gör man inte det. Andlig blindhet kan inte argumenteras bort eftersom frågan ytterst handlar om andlig klarsyn vilket fås av Gud. De teologiska seminarierna sitter i knät på de vetenskapliga förnuftsargumenten vilka är på både gott och ont. Själv följer jag gärna den bibliska forskningen och ser ljusglimtar i den men det mesta är bortförklarande mörker. Det andra diket är Wimbers med fleras öppenhet för andevärlden utan att veta var vägen i Kristi efterföljelse går.

    / Peter

    SvaraRadera
  44. Peter.
    Utifrån din senaste kommentar känns det som att du egentligen inte vill ha karismatik överhuvudtaget, dvs att vi inte ska "erfara från andevärlden", att detta var något begränsat till NTs tid. Detta är ju en klassisk åsikt bland vissa baptister. Om du inte menar detta: Hur ser en sund andlig erfarenhet ut enligt dig, jag insisterar på att du bör visa på detta för att man ska kunna avgöra om du överhuvudtaget ser det övernaturliga som en naturlig del av församlingslivet. Om inte så är det helt enkelt där skon klämmer, och där skillnaden oss emellan ligger. Allt gott! /Tobias.

    SvaraRadera
  45. Vineyard ingår i SKR och WCC och har därmed avfallit och går nu i katolska kyrkans (den Stora Skökan) ledband liksom alla samfund och "kyrkor" i Sverige.
    Upp 18:4

    SvaraRadera